sukkus: schlecht
keine zinsen
15% abschläge gerechtfertigt (dienstort = gemeinde)
-10% abschläge ermessensentscheidung
(über küchennutzung ist mir noch nichts bekannt)
kosten von ~50 - 650 € als entschädigung für den bund (bei abgewiesenen bescheiden)
einige beschwerden schon abgewiesen.
mein bescheid wurde aufgehoben wegen verfahrensmängel, weil das bmi einmal mittlere körperliche tätigkeit (2/3) und einmal 9% abschläge (9/10, mit 10 = leichte tätigkeit) beschieden hat. das hätte das bmi erklären müssen.
eine kleine ungereimtheit in meinem entscheid:
"Da der Beschwerdeführer verpflichtet ist, auch die Gebühr gemäß § 24 Abs. 3 VwGG zu entrichten, war ihm der Aufwandersatz in der aus dem Spruch ersichtlichen Höhe zuzusprechen."
was ja nicht stimmt, ich habe keine € 180 gezahlt!
VwGG § 24 Abs. 3
(3) Für Eingaben einschließlich der Beilagen ist nach Maßgabe der
folgenden Bestimmungen eine Eingabengebühr zu entrichten:
1. Die Gebührenpflicht besteht
a) für Beschwerden, Anträge auf Wiederaufnahme des Verfahrens
und Anträge auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand;
b) unbeschadet der Pflicht zur Entrichtung der Eingabengebühr
gemäß § 17a des Verfassungsgerichtshofgesetzes 1953, BGBl.
Nr. 85, für Beschwerden gemäß Art. 144 Abs. 1 B-VG, die dem
Verwaltungsgerichtshof gemäß Art. 144 Abs. 3 B-VG zur
Entscheidung abgetreten worden sind.
2. Die Gebühr beträgt 180 Euro.
ein paar rechtssätze:
Es ist keineswegs Ziel des § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VPfV 2006 die Zivildienstleistenden zu Preisvergleichen zu bewegen, sondern es sollen die Verpflegung betreffende Erschwernisse, die typischerweise aus wechselnden Dienstorten resultieren, ausgeglichen werden. Wenn dagegen der Zivildienstleistende seinen Dienst immer in derselben ("gleich bleibenden") Gemeinde verrichtet und damit die Organisation seiner Verpflegung kostengünstiger gestalten kann, ist der Abzug von 15 vH. gemäß § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VpfV 2006 rechtmäßig.
Weder im ZDG 1986 noch im ZDG ÜG 2006 noch in der ZDG VPfV 2006 wird ausdrücklich eine Regelung über einen dem Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger zustehenden Anspruch auf (Verzugs-)zinsen getroffen. Zu beachten ist weiters, dass für die Geltendmachung von Ansprüchen des Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger in § 1 ZDG ÜG 2006 ein sehr enger zeitlicher Rahmen abgesteckt wird. Einem Gesetzgeber, der eine derart detaillierte Regelung der Geltendmachung der Ansprüche trifft, kann nicht unterstellt werden, einen Verzugszinsenanspruch offen gelassen, also eine insofern lückenhafte Regelung getroffen zu haben. Von daher kann der Verwaltungsgerichtshof nicht erkennen, dass eine analoge Anwendung der Bestimmungen der §§ 1333 f. ABGB und damit ein Verzugszinsenanspruch des Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger, in Betracht käme (Hinweis E vom 15. Oktober 2009, 2008/09/0362).
Eine Entscheidung nach § 4 Abs. 2 Z. 2 der ZDG VPfV 2006 stellt eine Ermessensentscheidung dar.
Unter "Dienstort" im Sinne des § 4 der Verpflegungsverordnung (ZDG VPfV 2006) ist die Ortsgemeinde zu verstehen, in der die Dienststelle liegt, von welcher aus der Zivildienstleistende seinen Dienst verrichtet (ausführliche Begründung im Erkenntnis).
VwGH erkenntnisse trudeln ein
Moderatoren: MA2412, eXtremZivi Klaus, Flose
-
abschaffen
- Forum Star
- Beiträge: 658
- Registriert: Samstag 23. Januar 2010, 22:42
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
dietmar13 hat geschrieben :
> kosten von ~50 - 650 € als entschädigung für den bund (bei abgewiesenen
> bescheiden)
Verdammt.
> ein paar rechtssätze:
> Es ist keineswegs Ziel des § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VPfV 2006 die
> Zivildienstleistenden zu Preisvergleichen zu bewegen, sondern es sollen die
> Verpflegung betreffende Erschwernisse, die typischerweise aus wechselnden
> Dienstorten resultieren, ausgeglichen werden. Wenn dagegen der
> Zivildienstleistende seinen Dienst immer in derselben ("gleich
> bleibenden") Gemeinde verrichtet und damit die Organisation seiner
> Verpflegung kostengünstiger gestalten kann, ist der Abzug von 15 vH. gemäß
> § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VpfV 2006 rechtmäßig.
Der Absatz mit ""Dienst verrichten" wohne hingegen dynamischer Charakter inne" ist in der Beschwerde wirklich gut argumentiert. Es geht ja nicht nur um Preisvergleiche, die erschwert werden, wenn man faktisch außerhalb der Einrichtung ("Außendienst") arbeitet, sondern auch um die Bevorratung. Glauben die HofrätInnen des VwGH allen Ernstes, der Zivildiener kann seine Wocheneinkäufe im NAW verstauen und bei Bedarf darauf zugreifen? Im Alter der HofrätInnen kennt man NAW schon gut genug von innen, um zu wissen, dass das so nicht funktionieren kann. Die Begründung vom VwGH ist auch künstlich, weil die RGV absolut nichts mit Außendiensttätigkeit zu tun hat. Vielleicht sollte man beim VwGH Kilometergeld für die dienstlichen Fahrten beantragen. Da käme schon was zusammen.
> kosten von ~50 - 650 € als entschädigung für den bund (bei abgewiesenen
> bescheiden)
Verdammt.
> ein paar rechtssätze:
> Es ist keineswegs Ziel des § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VPfV 2006 die
> Zivildienstleistenden zu Preisvergleichen zu bewegen, sondern es sollen die
> Verpflegung betreffende Erschwernisse, die typischerweise aus wechselnden
> Dienstorten resultieren, ausgeglichen werden. Wenn dagegen der
> Zivildienstleistende seinen Dienst immer in derselben ("gleich
> bleibenden") Gemeinde verrichtet und damit die Organisation seiner
> Verpflegung kostengünstiger gestalten kann, ist der Abzug von 15 vH. gemäß
> § 4 Abs. 2 Z. 1 der ZDG VpfV 2006 rechtmäßig.
Der Absatz mit ""Dienst verrichten" wohne hingegen dynamischer Charakter inne" ist in der Beschwerde wirklich gut argumentiert. Es geht ja nicht nur um Preisvergleiche, die erschwert werden, wenn man faktisch außerhalb der Einrichtung ("Außendienst") arbeitet, sondern auch um die Bevorratung. Glauben die HofrätInnen des VwGH allen Ernstes, der Zivildiener kann seine Wocheneinkäufe im NAW verstauen und bei Bedarf darauf zugreifen? Im Alter der HofrätInnen kennt man NAW schon gut genug von innen, um zu wissen, dass das so nicht funktionieren kann. Die Begründung vom VwGH ist auch künstlich, weil die RGV absolut nichts mit Außendiensttätigkeit zu tun hat. Vielleicht sollte man beim VwGH Kilometergeld für die dienstlichen Fahrten beantragen. Da käme schon was zusammen.
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Die Erkenntnisse sind übrigens schon im RIS!
http://ris.bka.gv.at/vwgh --> Suche nach "Zivildienst" und Datum entsprechend eingrenzen ...
http://ris.bka.gv.at/vwgh --> Suche nach "Zivildienst" und Datum entsprechend eingrenzen ...
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
ach du scheiße - damit hab ich jetzt aber wirkklich nicht gerechnet!
mein entschheid ist noch nicht da, aber jetzt seh ich meine felle ein bisschen davon schwimmen!
noch eine frage. gibt es schon ein erkentniss in dem auch auf die kochgelegenheit eingegangen wird. wir (WRK-Zivis) hatten ja für 150 mann gerade mal einen kühlschrank zur verfügung, weshalb ja auch die zisa der auffassung war die kapazität der kochgelegenheit sei nicht ausreichend gewesen. das bmi hat das mit der kapazität dann wieder nicht interessiert!
gibt es dazu auch schon entscheide??
lg
naphta
mein entschheid ist noch nicht da, aber jetzt seh ich meine felle ein bisschen davon schwimmen!
noch eine frage. gibt es schon ein erkentniss in dem auch auf die kochgelegenheit eingegangen wird. wir (WRK-Zivis) hatten ja für 150 mann gerade mal einen kühlschrank zur verfügung, weshalb ja auch die zisa der auffassung war die kapazität der kochgelegenheit sei nicht ausreichend gewesen. das bmi hat das mit der kapazität dann wieder nicht interessiert!
gibt es dazu auch schon entscheide??
lg
naphta
wherever you go - there you are
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Hallo miteinander!
Hab mein Erkenntnis auch erhalten. Beschwerde abgelehnt. EUR 610.- an BMI zu zahlen und EUR 180.- Beschwerdegebühr.
Argumentation zum Dienstort ist mE ok.
Warum ist für VWGH der Abzug für die Küche gerechtfertigt? Weil ich im Verfahren nicht bewiesen habe, dass ich konkret an der Nutzung der Küche gehindert war. Ein Beweis wäre zb eine diesbezügliche Beschwerde während meiner Zivizeit gewesen.
Von mir im Verfahren zwar behauptet, aber offensichtlich als "Beweis" nicht ausreichend:
-Keine Möglichkeit, die Küche während der Dienstzeit zu benutzen, da ich die Dienstzeit im KTW ausserhalb der Einrichtung verbrachte
-Keine Möglichkeit, die Küche ausserhalb der Dienstzeit zu benutzen, da dann Anwesenheit in der Einrichtung nicht gestattet
-nicht ausreichende Dimensionierung der Küche
Aber davon steht ja auch in der Verordnung nichts. War wohl naiv von mir zu hoffen, dass der VWHG mit Augenmaß entscheidet. Aus menschlicher Sicht traurig.
Übel auch, dass jetzt noch soviel zu bezahlen ist. Aber dieses Risiko war uns ja bewusst.
Hab mein Erkenntnis auch erhalten. Beschwerde abgelehnt. EUR 610.- an BMI zu zahlen und EUR 180.- Beschwerdegebühr.
Argumentation zum Dienstort ist mE ok.
Warum ist für VWGH der Abzug für die Küche gerechtfertigt? Weil ich im Verfahren nicht bewiesen habe, dass ich konkret an der Nutzung der Küche gehindert war. Ein Beweis wäre zb eine diesbezügliche Beschwerde während meiner Zivizeit gewesen.
Von mir im Verfahren zwar behauptet, aber offensichtlich als "Beweis" nicht ausreichend:
-Keine Möglichkeit, die Küche während der Dienstzeit zu benutzen, da ich die Dienstzeit im KTW ausserhalb der Einrichtung verbrachte
-Keine Möglichkeit, die Küche ausserhalb der Dienstzeit zu benutzen, da dann Anwesenheit in der Einrichtung nicht gestattet
-nicht ausreichende Dimensionierung der Küche
Aber davon steht ja auch in der Verordnung nichts. War wohl naiv von mir zu hoffen, dass der VWHG mit Augenmaß entscheidet. Aus menschlicher Sicht traurig.
Übel auch, dass jetzt noch soviel zu bezahlen ist. Aber dieses Risiko war uns ja bewusst.
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
@uli1978
Zitat:
Weil ich im Verfahren nicht bewiesen habe, dass ich konkret an der Nutzung der Küche gehindert war. Ein Beweis wäre zb eine diesbezügliche Beschwerde während meiner Zivizeit gewesen.
war dir während der zivi-zeit schon bekannt, dass du die küche benützen solltest, bzw. war die verordnung überhaupt schon erlassen und dir bekannt? sonst ist es witzlos eine beschwerde zu machen, für etwas was einem als recht nicht bekannt ist.
die vwgh erkenntnisse sind allg. sehr enttäuschend:
mich stören auch die abzüge an dienstfreien tagen, da hier ja weder der dienstort, noch die küchenbenützung, noch die schwere der arbeit eine rolle spielt.
und die zinsentscheidung ist besonders 'amüsant':
"Zu beachten ist weiters, dass für die Geltendmachung von Ansprüchen des Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger in § 1 ZDG ÜG 2006 ein sehr enger zeitlicher Rahmen abgesteckt wird."
ich bin nun im 10. jahr ! geltend gemacht habe ich meine ansprüche wenige tage nach beendigung meines zivildienstes 2001. die aufgehobenen bescheide kann ich gar nicht mehr zählen - meiner wurde diesmal wieder aufgehoben...
Zitat:
Weil ich im Verfahren nicht bewiesen habe, dass ich konkret an der Nutzung der Küche gehindert war. Ein Beweis wäre zb eine diesbezügliche Beschwerde während meiner Zivizeit gewesen.
war dir während der zivi-zeit schon bekannt, dass du die küche benützen solltest, bzw. war die verordnung überhaupt schon erlassen und dir bekannt? sonst ist es witzlos eine beschwerde zu machen, für etwas was einem als recht nicht bekannt ist.
die vwgh erkenntnisse sind allg. sehr enttäuschend:
mich stören auch die abzüge an dienstfreien tagen, da hier ja weder der dienstort, noch die küchenbenützung, noch die schwere der arbeit eine rolle spielt.
und die zinsentscheidung ist besonders 'amüsant':
"Zu beachten ist weiters, dass für die Geltendmachung von Ansprüchen des Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger in § 1 ZDG ÜG 2006 ein sehr enger zeitlicher Rahmen abgesteckt wird."
ich bin nun im 10. jahr ! geltend gemacht habe ich meine ansprüche wenige tage nach beendigung meines zivildienstes 2001. die aufgehobenen bescheide kann ich gar nicht mehr zählen - meiner wurde diesmal wieder aufgehoben...
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
@dietmar
Volle Zustimmung zu Deiner Sichtweise. Der Gipfel der Groteske ist wohl, dass einem nachteilig ausgelegt wird, wenn man nicht realiter an etwas fulminant gescheitert ist, was nach menschlichem Ermessen ohnehin zweifelsohne völlig aussichtslos war, nämlich sich durch eigenes Kochen angemessen zu verpflegen.
Hier scheint ein neues Rechtsprinzip geboren zu sein: die hofrätlich verordnete Pflicht des Normunterworfenen zum Quijotischen Verhalten. Vielleicht bekommen wir das auch noch schriftlich in Form eines Rechtssatzes ...
Volle Zustimmung zu Deiner Sichtweise. Der Gipfel der Groteske ist wohl, dass einem nachteilig ausgelegt wird, wenn man nicht realiter an etwas fulminant gescheitert ist, was nach menschlichem Ermessen ohnehin zweifelsohne völlig aussichtslos war, nämlich sich durch eigenes Kochen angemessen zu verpflegen.
Hier scheint ein neues Rechtsprinzip geboren zu sein: die hofrätlich verordnete Pflicht des Normunterworfenen zum Quijotischen Verhalten. Vielleicht bekommen wir das auch noch schriftlich in Form eines Rechtssatzes ...
Feb. 01 - Jän. 02, ASB Linz. Alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. Keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben.
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Grotesk.
Vielleicht interessiert sich ja die Volksanwaltschaft dafür.
Vielleicht interessiert sich ja die Volksanwaltschaft dafür.
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
ich finde die erkentinisse auch grotesk:
ich hätte mich ja nur darüber beschwerdne können, dass ich nicht kochen darf/kann, wenn ich gewusst hätte dass ich als zivildiener das recht dazu habe eine küche zu benutzen. dann hat aber wiederrum der rrächtsträger seine pflicht versäumt.
der rechtsträger hat mich während meines zivildienstes 2001 nicht auf mein recht die küche benutzen zu dürfen aufgeklärt. auch über das mir zustehende verpflegungsgeld (mit oder ohne küche) hat mich der rechtsträger nicht aufgeklärt!
zumal der regelsatz für dei verpflegung ja bei 13.60 liegt und der rechtsträger wegen bestimmter erleichterungen etwas abziehen will - insofern liegt ja wohl die beweislast beim rechtsträger.
es ist schon sehr interessante rechtsprinzipien die der VWGH da an den Tag legt.
wäre ich heute zivi würde ich gleich einen haufen schriftliche beschwerden einbringen, darüber dass ich keinen urlaubsanspruch habe, dass meine überstunden nicht abagegolten werden, und was noch so einfällt - man weiß ja nie was die zukunft so bringt!
lg
naphta
ich hätte mich ja nur darüber beschwerdne können, dass ich nicht kochen darf/kann, wenn ich gewusst hätte dass ich als zivildiener das recht dazu habe eine küche zu benutzen. dann hat aber wiederrum der rrächtsträger seine pflicht versäumt.
der rechtsträger hat mich während meines zivildienstes 2001 nicht auf mein recht die küche benutzen zu dürfen aufgeklärt. auch über das mir zustehende verpflegungsgeld (mit oder ohne küche) hat mich der rechtsträger nicht aufgeklärt!
zumal der regelsatz für dei verpflegung ja bei 13.60 liegt und der rechtsträger wegen bestimmter erleichterungen etwas abziehen will - insofern liegt ja wohl die beweislast beim rechtsträger.
es ist schon sehr interessante rechtsprinzipien die der VWGH da an den Tag legt.
wäre ich heute zivi würde ich gleich einen haufen schriftliche beschwerden einbringen, darüber dass ich keinen urlaubsanspruch habe, dass meine überstunden nicht abagegolten werden, und was noch so einfällt - man weiß ja nie was die zukunft so bringt!
lg
naphta
wherever you go - there you are
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
das ist ja ein unglaublicher bescheid. ich habe den vwgh-gang aufgrund der dauer nicht gewagt, und bin natuerlich jetzt froh darueber, aber das ist echt bei den haaren herbeigezogen.
der abschlag der 15% ist ja dadurch gerechtfertigt, dass man sich seitens preisvergleich orientieren kann und sodann sich guenstiger verpflegen. wer aber z.b. mobil unterwegs ist (seitens rettungstransport) ist fast nie am selben ort (oder kann jemand behaupten, er kenne ganz wien), d.h. hier ist dann auch nicht "ich geh mal zum supermarkt in die waehringer strasse, wo es am guenstigsten einkaufen" gegeben, weil zudem noch die pause-zeiten durch die zentrale vorgegeben sind. AUSSERDEM waere wien nicht nur eine gemeinde sondern auch ein bundesland, d.h. bei wien haette man dies ebenso zur kenntnis nehmen muessen.
dies mit der ausklammerung der zinszahlung ist eine weitere absurditaet, manche warten 10 jahre auf einen entscheid, der nicht gerade zuegig vor sich ging. x beschwerden, x bescheide, x revidierte urteile, x aufwaende, und fuer nix. wenn der oberste gerichtshof (sei es nun vfgh, vwgh) fuer fairness und angemessenheit und gerechtigkeit stehen soll, dann kann sich dieser fuer diese entscheidung kraeftig schaemen (insbesondere wenn man wiederum sieht, wie die massenabfertigung verlaeuft, dass da wieder standardbriefe gedruckt werden, die offensichtlich maengel aufweisen), und es heisst ja normalerweise, dass dies individuell bearbeitet werden muss.
peinlich fuer den rechtsstaat (und nicht weil man urteile nicht akzeptiert, sondern dies ist nur eine schlampige urteilsfindung, die in etwa 3 jahre benoetigt hat, bemerkenswert!)
der abschlag der 15% ist ja dadurch gerechtfertigt, dass man sich seitens preisvergleich orientieren kann und sodann sich guenstiger verpflegen. wer aber z.b. mobil unterwegs ist (seitens rettungstransport) ist fast nie am selben ort (oder kann jemand behaupten, er kenne ganz wien), d.h. hier ist dann auch nicht "ich geh mal zum supermarkt in die waehringer strasse, wo es am guenstigsten einkaufen" gegeben, weil zudem noch die pause-zeiten durch die zentrale vorgegeben sind. AUSSERDEM waere wien nicht nur eine gemeinde sondern auch ein bundesland, d.h. bei wien haette man dies ebenso zur kenntnis nehmen muessen.
dies mit der ausklammerung der zinszahlung ist eine weitere absurditaet, manche warten 10 jahre auf einen entscheid, der nicht gerade zuegig vor sich ging. x beschwerden, x bescheide, x revidierte urteile, x aufwaende, und fuer nix. wenn der oberste gerichtshof (sei es nun vfgh, vwgh) fuer fairness und angemessenheit und gerechtigkeit stehen soll, dann kann sich dieser fuer diese entscheidung kraeftig schaemen (insbesondere wenn man wiederum sieht, wie die massenabfertigung verlaeuft, dass da wieder standardbriefe gedruckt werden, die offensichtlich maengel aufweisen), und es heisst ja normalerweise, dass dies individuell bearbeitet werden muss.
peinlich fuer den rechtsstaat (und nicht weil man urteile nicht akzeptiert, sondern dies ist nur eine schlampige urteilsfindung, die in etwa 3 jahre benoetigt hat, bemerkenswert!)
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Nu So wrote :
> wenn der oberste gerichtshof (sei es nun vfgh, vwgh) fuer
> fairness und angemessenheit und gerechtigkeit stehen soll, dann kann sich
> dieser fuer diese entscheidung kraeftig schaemen [...]
Die Gerichtshöfe "stehen" für das Recht, das nicht notwendigerweise gerecht sein muss. Ich bin selbst der Meinung, dass vieles was Wehrpflicht und Zivildienst betrifft ungerecht ist. Trotzdem ist es Gesetz. Die Gerichtshöfe sind nicht dafür da, zu entscheiden, ob ein Gesetz nun im konkreten Fall gerecht ist, oder nicht.
Btw. sind der OGH, der VwGH und der VfGH jeweils eigene Gerichtshöfe.
> wenn der oberste gerichtshof (sei es nun vfgh, vwgh) fuer
> fairness und angemessenheit und gerechtigkeit stehen soll, dann kann sich
> dieser fuer diese entscheidung kraeftig schaemen [...]
Die Gerichtshöfe "stehen" für das Recht, das nicht notwendigerweise gerecht sein muss. Ich bin selbst der Meinung, dass vieles was Wehrpflicht und Zivildienst betrifft ungerecht ist. Trotzdem ist es Gesetz. Die Gerichtshöfe sind nicht dafür da, zu entscheiden, ob ein Gesetz nun im konkreten Fall gerecht ist, oder nicht.
Btw. sind der OGH, der VwGH und der VfGH jeweils eigene Gerichtshöfe.
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
gesetze sind fast immer so festgelegt, dass sie eine flexibiliaet aufweisen und ein
auslegungsspielraum besteht, denn auch die welt ist nicht s/w.
was immer in betracht gezogen werden muss, ist die verhaeltnismaessigkeit.
und diese kann ich hier beim besten willen nicht erkennen; ebenso weisen die
bescheide vom vwgh sogar maengel auf.
wenn man nur die obigen paar artikel liest, dann wird der fehlende kuechen-
anspruchs-einwand erwaehnt, ohne dass zu der damaligen zeit, dieser anspruch
in irgendeiner weise relevant war. die eur 180 als gerechtfertigt ausgewiesen, obwohl
sie gar nicht bezahlt wurden. alle diese bescheide haben keine gueltigkeit und zwar
weil sie mangelhaft sind. zudem beziehen sich die kosten des vwgh auf eine individuelle
bearbeitung, die ist bei standardbriefen ja wohl nicht gegeben. und und und...
auslegungsspielraum besteht, denn auch die welt ist nicht s/w.
was immer in betracht gezogen werden muss, ist die verhaeltnismaessigkeit.
und diese kann ich hier beim besten willen nicht erkennen; ebenso weisen die
bescheide vom vwgh sogar maengel auf.
wenn man nur die obigen paar artikel liest, dann wird der fehlende kuechen-
anspruchs-einwand erwaehnt, ohne dass zu der damaligen zeit, dieser anspruch
in irgendeiner weise relevant war. die eur 180 als gerechtfertigt ausgewiesen, obwohl
sie gar nicht bezahlt wurden. alle diese bescheide haben keine gueltigkeit und zwar
weil sie mangelhaft sind. zudem beziehen sich die kosten des vwgh auf eine individuelle
bearbeitung, die ist bei standardbriefen ja wohl nicht gegeben. und und und...
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
meine ist jetzt nach über 2 jahren auch endlich da und leider negativ. aber das war ja schon zu erwarten...
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh ... 722X00.pdf
neueste entscheidungen hier: http://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?A ... 93008dd73c
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh ... 722X00.pdf
neueste entscheidungen hier: http://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?A ... 93008dd73c
01-10-2001 bis 30-09-2002 Zivi @ ÖRK Vbg
Der Verfassungsgerichtshof hat [...] in der Beschwerdesache [...] gegen den Bescheid des Bundesministers für Inneres [...] beschlossen: Die Behandlung der Beschwerde wird abgelehnt.
Der Verfassungsgerichtshof hat [...] in der Beschwerdesache [...] gegen den Bescheid des Bundesministers für Inneres [...] beschlossen: Die Behandlung der Beschwerde wird abgelehnt.
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
hab gerade eben einen anruf von Gerald Gmachmeir der ÖH Linz bekommen, dass ich GEWONNEN habe 
insgesamt seien 2 von 6 bisher positiv, allerdings würde die behörde einen neuen bescheid ausstellen. weiteres erfahre ich in den nächsten tagen per e-mail und post, ich werde euch auf den laufenden halten. vielen dank an Prof. Binder, Gerald Gmachmeir und den aktivisten hier im forum, für die hilfe und unterstützung.
insgesamt seien 2 von 6 bisher positiv, allerdings würde die behörde einen neuen bescheid ausstellen. weiteres erfahre ich in den nächsten tagen per e-mail und post, ich werde euch auf den laufenden halten. vielen dank an Prof. Binder, Gerald Gmachmeir und den aktivisten hier im forum, für die hilfe und unterstützung.
-
abschaffen
- Forum Star
- Beiträge: 658
- Registriert: Samstag 23. Januar 2010, 22:42
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Darrn hat geschrieben :
> hab gerade eben einen anruf von Gerald Gmachmeir der ÖH Linz bekommen, dass
> ich GEWONNEN habe
Gratulation zu den € 1.106,40 !!!
> insgesamt seien 2 von 6 bisher positiv, allerdings würde die behörde einen
> neuen bescheid ausstellen.
Das liegt in der Natur der Sache. Die Behörde ist jetzt an die Rechtsansicht des VwGH gebunden, aber ob Dir das bei dieser Begründung etwas hilft, sei dahingestellt. Die Hauptsache ist, dass Du dem Unrechtssystem Zwangsarbeit eine Ladung Ohrfeigen verpasst hast!
> hab gerade eben einen anruf von Gerald Gmachmeir der ÖH Linz bekommen, dass
> ich GEWONNEN habe
Gratulation zu den € 1.106,40 !!!
> insgesamt seien 2 von 6 bisher positiv, allerdings würde die behörde einen
> neuen bescheid ausstellen.
Das liegt in der Natur der Sache. Die Behörde ist jetzt an die Rechtsansicht des VwGH gebunden, aber ob Dir das bei dieser Begründung etwas hilft, sei dahingestellt. Die Hauptsache ist, dass Du dem Unrechtssystem Zwangsarbeit eine Ladung Ohrfeigen verpasst hast!
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
ich muss zugeben das ich den bescheid auch nach mehrmaligen lesen nicht verstanden habe
das dokument ist also auf 3 punkte aufgeteilt:
1. dienstort => abgelehnt
2. reinigungsgeld => abgelehnt?
3. "aufwandersatz" (was war das nochmal?) => zugestimmt
bitte helft mir das zu verstehen! momentan hab ich 2 interpretationen:
1) "der bescheid ist ungültig weil ich reinigungsgeld (~70€) bekommen hätte sollen. warum bekomme ich dann aber 1000€?"
[quote]Der angefochtene Bescheid war bereits aus diesen Erwägungen gemäß § ... aufzuheben, ohne dass auf das weitere Beschwerdevorbringen eingegangen zu werden brauchte.[/quote]
heißt dass also, egal wie sich das berechnet und was genau der betrag ist, ich hab ihn nicht bekommen?
2) "das reinigungsgeld wurde zu spät eingefordert, aber für etwas anderes(?) habe ich recht bekommen, daher 1000€"
[quote]Der Antrag von 2006 enthält kein Begehren auf Zuspruch von Reinigungsentgelt enthalten habe, sondern nur die Angabe, der Beschwerdeführer habe die Reinigung der Dienstkleidung selbst bezahlen müssen.[/quote]
soll das heißen bei meiner ursprünglichen beschwerde an die behörde hab ich nicht das reinigungsgeld gefordert, sondern nur "angemerkt". zum spaß quasi? wenn das so ist, muss ich sagen, dass ich es ziemlich arg finde wenn auf so "vage beschwerdeformulierungen" an die behörde (nicht das gericht!) so herumgeritten wird.
was ich zudem ungerecht emfinde:
[quote]"Für den Zuspruch von Verzugszinsen fehle es an einer entsprechenden Grundlage."[/quote]
was soll das? mir sind dadurch opportunitätskosten entstanden. das geld hätte ich damals eigentlich schon haben sollen und auf ein sparbuch geben können. das ist echt nicht wenig geld: 3000,- * 1.02^5 ~= 300€
ist das nicht irgendwie verfassungsrechtlich mit marktwirtschaft oder so ähnlich gesichert?
und der folgende satz steht irgendwie außerhalb eines zusammenhangs:
[quote]Die belangte Behörde legte die Verwaltungsakten vor und beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde. Die mitbeteiligte Partei hat von der Erstattung einer Gegenschrift Abstand genommen.[/quote]
was?
das dokument ist also auf 3 punkte aufgeteilt:
1. dienstort => abgelehnt
2. reinigungsgeld => abgelehnt?
3. "aufwandersatz" (was war das nochmal?) => zugestimmt
bitte helft mir das zu verstehen! momentan hab ich 2 interpretationen:
1) "der bescheid ist ungültig weil ich reinigungsgeld (~70€) bekommen hätte sollen. warum bekomme ich dann aber 1000€?"
[quote]Der angefochtene Bescheid war bereits aus diesen Erwägungen gemäß § ... aufzuheben, ohne dass auf das weitere Beschwerdevorbringen eingegangen zu werden brauchte.[/quote]
heißt dass also, egal wie sich das berechnet und was genau der betrag ist, ich hab ihn nicht bekommen?
2) "das reinigungsgeld wurde zu spät eingefordert, aber für etwas anderes(?) habe ich recht bekommen, daher 1000€"
[quote]Der Antrag von 2006 enthält kein Begehren auf Zuspruch von Reinigungsentgelt enthalten habe, sondern nur die Angabe, der Beschwerdeführer habe die Reinigung der Dienstkleidung selbst bezahlen müssen.[/quote]
soll das heißen bei meiner ursprünglichen beschwerde an die behörde hab ich nicht das reinigungsgeld gefordert, sondern nur "angemerkt". zum spaß quasi? wenn das so ist, muss ich sagen, dass ich es ziemlich arg finde wenn auf so "vage beschwerdeformulierungen" an die behörde (nicht das gericht!) so herumgeritten wird.
was ich zudem ungerecht emfinde:
[quote]"Für den Zuspruch von Verzugszinsen fehle es an einer entsprechenden Grundlage."[/quote]
was soll das? mir sind dadurch opportunitätskosten entstanden. das geld hätte ich damals eigentlich schon haben sollen und auf ein sparbuch geben können. das ist echt nicht wenig geld: 3000,- * 1.02^5 ~= 300€
ist das nicht irgendwie verfassungsrechtlich mit marktwirtschaft oder so ähnlich gesichert?
und der folgende satz steht irgendwie außerhalb eines zusammenhangs:
[quote]Die belangte Behörde legte die Verwaltungsakten vor und beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde. Die mitbeteiligte Partei hat von der Erstattung einer Gegenschrift Abstand genommen.[/quote]
was?
-
abschaffen
- Forum Star
- Beiträge: 658
- Registriert: Samstag 23. Januar 2010, 22:42
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Darrn hat geschrieben :
> ich muss zugeben das ich den bescheid auch nach mehrmaligen lesen nicht verstanden
> habe
Das ganze Unrechtssystem Zwangsarbeit basiert darauf, dass man die Zwangsarbeiter mit (für Laien) kaum durchschaubaren Vorgängen blöd und gefügig hält. Der VwGH kann aber nichts dafür. Ich erkläre es jetzt einmal stark vereinfacht.
> das dokument ist also auf 3 punkte aufgeteilt:
> 1. dienstort => abgelehnt
> 2. reinigungsgeld => abgelehnt?
> 3. "aufwandersatz" (was war das nochmal?) => zugestimmt
Die Entscheidung des VwGH ist in drei Abschnitte gegliedert. Zuerst sagt der VwGH, wer sich worüber beschwert hat. Dann kommt das Ergebnis des VwGH ("Spruch") und dann die Begründung.
Die Begründung hat der VwGH so gegliedert:
Zuerst gibt er den Sachverhalt wieder. Er beginnt bei Deiner Zuweisung ("Mit Zuweisungsbescheid..."), sagt dann, warum es überhaupt einen Bescheid gegeben hat, erzählt dann nach, was im erstinstanzlichen Bescheid stand (er erzählt es nur nach und äußert dazu noch keine eigene Meinung!). Dann erzählt er nach, was im Bescheid des Innenministers stand (auch hier gibt er den Bescheid nur wieder und wertet noch nicht).
Dann kommt der sogenannte Beschwerdepunkt: "Der Beschwerdeführer erachtet sich durch den angefochtenen Bescheid in seinem Recht auf angemessene Verpflegung als Zivildiener verletzt." Wenn man den VwGH anruft, muss man nämlich genau sagen, in welchem Recht man verletzt zu sein glaubt. (Das ist in manchen Fällen so schwierig, dass Spezialisten ran müssen.) Wenn man hier danebenschießt, hat man schon verloren.
Dann sagt der VwGH, was die anderen Parteien im VwGH-Verfahren getan haben:
> [quote]Die belangte Behörde legte die Verwaltungsakten vor und beantragt in ihrer
> Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde. Die mitbeteiligte Partei
> hat von der Erstattung einer Gegenschrift Abstand genommen.[/quote]
> was?
Wenn Du eine Beschwerde erhebst, fordert der VwGH die belangte Behörde (BMI) auf, die Akten herzugeben, damit der VwGH nachvollziehen kann, was passiert ist. Das hat der Innenminister brav getan. Außerdem hat der BMI eine Gegenschrift erstattet. Darin versucht er, Deine Beschwerde zu entkräften und seinen Bescheid im besten Licht darzustellen. Das ging diesmal voll in die Hose. Der "Arbeiter-Samariter-Bund Österreichs Gruppe Linz" war mitbeteiligte Partei und wurde daher vom VwGH auch aufgefordert, etwas zu sagen. Diese Brüder haben anscheinend die Aussichtslosigkeit der Sache erkannt, den Mund gehalten und gehofft, dass der VwGH dem BMI zustimmt und gegen den Zwangsarbeiter entscheidet. Auch hier ein schöner Einfahrer!
Das "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde" bedeutet, dass der BMI nicht nur wollte, dass der VwGH gegen Dich entscheidet, sondern dass er auch noch ein paar Hunderter für seine Aktionen kassieren wollte! Auch in dieser Hinsicht ist er eingefahren. Er bekommt NICHTS und muss sogar mehr als 1000 Euro brennen.
Weiter in der Entscheidung. Jetzt kommt der große Moment: "Der Verwaltungsgerichtshof hat über die - im Hinblick auf die behauptete Rechtsverletzung zulässige - Beschwerde erwogen:"
Unter 1.1. und 1.2. gibt er erst einmal die relevanten Rechtstexte wieder.
Unter 2. sagt er, dass Du gewonnen hast.
Unter 2.1. erklärt er zuerst einmal prozessuale Dinge. In einem Verwaltungsverfahren muss man gleich vor der ersten Instanz genau sagen, worauf man hinaus will. Der BMI hat jetzt behauptet, dass Du das Feststellungsbegehren bzgl. Verpflegungsentgelt nicht im erstinstanzlichen Verfahren, sondern erst im Berufungsverfahren (also zu spät) gestellt hast. So hätte der arme BMI leider leider leider nicht darüber entscheiden können. Der VwGH hat den Akt aber genau gelesen und Deine Stellungnahme vom 17. Jänner 2007 herausgekramt:
Damals hast Du sinngemäß geschrieben, dass Du weniger an Verpflegungskosten erhalten hast, als der "barmherzige" Samariterbund behauptet! Jetzt gibt der VwGH dem BMI Saures, denn der hat in seinem Bescheid keine Feststellungen dazu getroffen. Wenn es stimmt, was Du damals geschrieben hast, hättest Du nämlich zu wenig "Verpflegskosten" bekommen.
Unter 2.2. sagt der VwGH, dass der Bescheid schon wegen 2.1. im Mistkübel landet. Damit ist die Sache für den VwGH erledigt. Was Du sonst noch in Deiner Beschwerde geschrieben hast, wird vom VwGH weder bejaht, noch verneint, sondern gar nicht mehr behandelt. Der VwGH hat seine Zeit auch nicht gestohlen.
Unter 2.3. sagt der VwGH, dass er keinen Wert auf eine persönliche Begegnung mit den Profiteuren der Zwangsarbeit gelegt hat und daher keine öffentliche Verhandlung durchgeführt hat. Das ist verständlich. Ich müsste auch kotzen. Andererseits hätte man den "barmherzigen" Samariterbund schön vorführen können, wenn er in seiner ganzen Barmherzigkeit nicht einmal die paar Euro für seine Zwangsarbeiter herausrücken will, sondern lieber zuschaut, wie sich ein Höchstgericht damit beschäftigt. Natürlich auf volles finanzielles Risiko des Zwangsarbeiters.
Unter 3. sagt der VwGH noch, wie er auf 1.106,40 Euro kommt. Damit soll das Honorar des Rechtsanwalts ("Aufwandersatz") und die Pauschalgebühr (musstest Du zahlen, damit der VwGH in der Sache tätig wird) abgedeckt sein. Wenn der Rechtsanwalt mehr Geld verlangt hat - bei Spezialisten kosten VwGH-Beschwerden ca. das Doppelte - hast Du Pech gehabt und musst den Rest selbst zahlen. Die 1.106,40 sind NICHT das angeblich zu niedrige "Verpflegsgeld"! Es geht nur um das VwGH-Verfahren selbst.
Jetzt ist der Bescheid weg, und jetzt muss das getan werden, was der VwGH gesagt hat: Es muss festgestellt werden, ob Du genug "Verpflegsgeld" bekommen hast.
Wenn Du in Deiner Beschwerde noch andere Argumente hattest, und der Bescheid beim nächsten Mal aus diesen Gründen nicht passt, kannst Du die übrigen Argumente im nächsten VwGH-Verfahren wieder vorbringen.
> [quote]Der angefochtene Bescheid war bereits aus diesen Erwägungen gemäß § ...
> aufzuheben, ohne dass auf das weitere Beschwerdevorbringen eingegangen zu werden
> brauchte.[/quote]
> heißt dass also, egal wie sich das berechnet und was genau der betrag ist, ich hab
> ihn nicht bekommen?
Nein. Der VwGH sagt: Der Bescheid des BMI stellt nicht einmal fest, OB Du zu wenig bekommen hast. Das ist jetzt nachzuholen.
> [quote]Der Antrag von 2006 enthält kein Begehren auf Zuspruch von Reinigungsentgelt
> enthalten habe, sondern nur die Angabe, der Beschwerdeführer habe die Reinigung der
> Dienstkleidung selbst bezahlen müssen.[/quote]
> soll das heißen bei meiner ursprünglichen beschwerde an die behörde hab ich nicht das
> reinigungsgeld gefordert, sondern nur "angemerkt". zum spaß quasi?
Der von Dir zitierte Text ist aus dem Abschnitt, in dem der VwGH den Berufungsbescheid wiedergibt. Er sagt nur, was der BMI im Berufungsbescheid gesagt hat. Was davon zu halten ist, sieht der BMI am Kontoauszug: MINUS 1.106,40 Euro.
> wenn das
> so ist, muss ich sagen, dass ich es ziemlich arg finde wenn auf so "vage
> beschwerdeformulierungen" an die behörde (nicht das gericht!) so herumgeritten
> wird.
Das ist arg, allerdings "reitet" der VwGH auch ganz schön herum, weshalb die Beschwerden an ihn schwieriger sind, als es scheint.
> was ich zudem ungerecht emfinde:
> [quote]"Für den Zuspruch von Verzugszinsen fehle es an einer entsprechenden
> Grundlage."[/quote]
> was soll das? mir sind dadurch opportunitätskosten entstanden. das geld hätte ich
> damals eigentlich schon haben sollen und auf ein sparbuch geben können. das ist echt
> nicht wenig geld: 3000,- * 1.02^5 ~= 300€
Ich stimme Dir voll zu. Das ist einer der größten Frechheiten, die man sich überhaupt vorstellen kann. Solltest Du tatsächlich Geld erstattet bekommen (hängt eben vom neuen Verwaltungsverfahren ab), fällst Du um die Zinsen um, und der Staat ist um die Zinsen bereichert! Der Staat hätte dann insofern vom ausgeübten Unrecht finanziell profitiert! Das geht auf keine Kuhhaut und muss meiner Meinung nach dringend geändert werden. Bei Zwangsarbeitern ist es doppelt arg, denn zuerst wird man unter gerichtlicher Strafdrohung (also wie ein Dieb oder Vergewaltiger) irgendwelchen Zwangsarbeitsorganisationen zugeschanzt, wird aus Ausbildung oder Beruf gerissen, kriegt einen Dreck zum Fressen und muss sich nicht selten verschulden - und wenn man illegal zu wenig Geld bekommen hat, muss es zwar erstattet werden, aber als letzten Arschtritt fällt man auch noch um die Zinsen um!
> ist das nicht irgendwie verfassungsrechtlich mit marktwirtschaft oder so ähnlich
> gesichert?
Theoretisch ja ("so ähnlich").
> ich muss zugeben das ich den bescheid auch nach mehrmaligen lesen nicht verstanden
> habe
Das ganze Unrechtssystem Zwangsarbeit basiert darauf, dass man die Zwangsarbeiter mit (für Laien) kaum durchschaubaren Vorgängen blöd und gefügig hält. Der VwGH kann aber nichts dafür. Ich erkläre es jetzt einmal stark vereinfacht.
> das dokument ist also auf 3 punkte aufgeteilt:
> 1. dienstort => abgelehnt
> 2. reinigungsgeld => abgelehnt?
> 3. "aufwandersatz" (was war das nochmal?) => zugestimmt
Die Entscheidung des VwGH ist in drei Abschnitte gegliedert. Zuerst sagt der VwGH, wer sich worüber beschwert hat. Dann kommt das Ergebnis des VwGH ("Spruch") und dann die Begründung.
Die Begründung hat der VwGH so gegliedert:
Zuerst gibt er den Sachverhalt wieder. Er beginnt bei Deiner Zuweisung ("Mit Zuweisungsbescheid..."), sagt dann, warum es überhaupt einen Bescheid gegeben hat, erzählt dann nach, was im erstinstanzlichen Bescheid stand (er erzählt es nur nach und äußert dazu noch keine eigene Meinung!). Dann erzählt er nach, was im Bescheid des Innenministers stand (auch hier gibt er den Bescheid nur wieder und wertet noch nicht).
Dann kommt der sogenannte Beschwerdepunkt: "Der Beschwerdeführer erachtet sich durch den angefochtenen Bescheid in seinem Recht auf angemessene Verpflegung als Zivildiener verletzt." Wenn man den VwGH anruft, muss man nämlich genau sagen, in welchem Recht man verletzt zu sein glaubt. (Das ist in manchen Fällen so schwierig, dass Spezialisten ran müssen.) Wenn man hier danebenschießt, hat man schon verloren.
Dann sagt der VwGH, was die anderen Parteien im VwGH-Verfahren getan haben:
> [quote]Die belangte Behörde legte die Verwaltungsakten vor und beantragt in ihrer
> Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde. Die mitbeteiligte Partei
> hat von der Erstattung einer Gegenschrift Abstand genommen.[/quote]
> was?
Wenn Du eine Beschwerde erhebst, fordert der VwGH die belangte Behörde (BMI) auf, die Akten herzugeben, damit der VwGH nachvollziehen kann, was passiert ist. Das hat der Innenminister brav getan. Außerdem hat der BMI eine Gegenschrift erstattet. Darin versucht er, Deine Beschwerde zu entkräften und seinen Bescheid im besten Licht darzustellen. Das ging diesmal voll in die Hose. Der "Arbeiter-Samariter-Bund Österreichs Gruppe Linz" war mitbeteiligte Partei und wurde daher vom VwGH auch aufgefordert, etwas zu sagen. Diese Brüder haben anscheinend die Aussichtslosigkeit der Sache erkannt, den Mund gehalten und gehofft, dass der VwGH dem BMI zustimmt und gegen den Zwangsarbeiter entscheidet. Auch hier ein schöner Einfahrer!
Das "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde" bedeutet, dass der BMI nicht nur wollte, dass der VwGH gegen Dich entscheidet, sondern dass er auch noch ein paar Hunderter für seine Aktionen kassieren wollte! Auch in dieser Hinsicht ist er eingefahren. Er bekommt NICHTS und muss sogar mehr als 1000 Euro brennen.
Weiter in der Entscheidung. Jetzt kommt der große Moment: "Der Verwaltungsgerichtshof hat über die - im Hinblick auf die behauptete Rechtsverletzung zulässige - Beschwerde erwogen:"
Unter 1.1. und 1.2. gibt er erst einmal die relevanten Rechtstexte wieder.
Unter 2. sagt er, dass Du gewonnen hast.
Unter 2.1. erklärt er zuerst einmal prozessuale Dinge. In einem Verwaltungsverfahren muss man gleich vor der ersten Instanz genau sagen, worauf man hinaus will. Der BMI hat jetzt behauptet, dass Du das Feststellungsbegehren bzgl. Verpflegungsentgelt nicht im erstinstanzlichen Verfahren, sondern erst im Berufungsverfahren (also zu spät) gestellt hast. So hätte der arme BMI leider leider leider nicht darüber entscheiden können. Der VwGH hat den Akt aber genau gelesen und Deine Stellungnahme vom 17. Jänner 2007 herausgekramt:
Damals hast Du sinngemäß geschrieben, dass Du weniger an Verpflegungskosten erhalten hast, als der "barmherzige" Samariterbund behauptet! Jetzt gibt der VwGH dem BMI Saures, denn der hat in seinem Bescheid keine Feststellungen dazu getroffen. Wenn es stimmt, was Du damals geschrieben hast, hättest Du nämlich zu wenig "Verpflegskosten" bekommen.
Unter 2.2. sagt der VwGH, dass der Bescheid schon wegen 2.1. im Mistkübel landet. Damit ist die Sache für den VwGH erledigt. Was Du sonst noch in Deiner Beschwerde geschrieben hast, wird vom VwGH weder bejaht, noch verneint, sondern gar nicht mehr behandelt. Der VwGH hat seine Zeit auch nicht gestohlen.
Unter 2.3. sagt der VwGH, dass er keinen Wert auf eine persönliche Begegnung mit den Profiteuren der Zwangsarbeit gelegt hat und daher keine öffentliche Verhandlung durchgeführt hat. Das ist verständlich. Ich müsste auch kotzen. Andererseits hätte man den "barmherzigen" Samariterbund schön vorführen können, wenn er in seiner ganzen Barmherzigkeit nicht einmal die paar Euro für seine Zwangsarbeiter herausrücken will, sondern lieber zuschaut, wie sich ein Höchstgericht damit beschäftigt. Natürlich auf volles finanzielles Risiko des Zwangsarbeiters.
Unter 3. sagt der VwGH noch, wie er auf 1.106,40 Euro kommt. Damit soll das Honorar des Rechtsanwalts ("Aufwandersatz") und die Pauschalgebühr (musstest Du zahlen, damit der VwGH in der Sache tätig wird) abgedeckt sein. Wenn der Rechtsanwalt mehr Geld verlangt hat - bei Spezialisten kosten VwGH-Beschwerden ca. das Doppelte - hast Du Pech gehabt und musst den Rest selbst zahlen. Die 1.106,40 sind NICHT das angeblich zu niedrige "Verpflegsgeld"! Es geht nur um das VwGH-Verfahren selbst.
Jetzt ist der Bescheid weg, und jetzt muss das getan werden, was der VwGH gesagt hat: Es muss festgestellt werden, ob Du genug "Verpflegsgeld" bekommen hast.
Wenn Du in Deiner Beschwerde noch andere Argumente hattest, und der Bescheid beim nächsten Mal aus diesen Gründen nicht passt, kannst Du die übrigen Argumente im nächsten VwGH-Verfahren wieder vorbringen.
> [quote]Der angefochtene Bescheid war bereits aus diesen Erwägungen gemäß § ...
> aufzuheben, ohne dass auf das weitere Beschwerdevorbringen eingegangen zu werden
> brauchte.[/quote]
> heißt dass also, egal wie sich das berechnet und was genau der betrag ist, ich hab
> ihn nicht bekommen?
Nein. Der VwGH sagt: Der Bescheid des BMI stellt nicht einmal fest, OB Du zu wenig bekommen hast. Das ist jetzt nachzuholen.
> [quote]Der Antrag von 2006 enthält kein Begehren auf Zuspruch von Reinigungsentgelt
> enthalten habe, sondern nur die Angabe, der Beschwerdeführer habe die Reinigung der
> Dienstkleidung selbst bezahlen müssen.[/quote]
> soll das heißen bei meiner ursprünglichen beschwerde an die behörde hab ich nicht das
> reinigungsgeld gefordert, sondern nur "angemerkt". zum spaß quasi?
Der von Dir zitierte Text ist aus dem Abschnitt, in dem der VwGH den Berufungsbescheid wiedergibt. Er sagt nur, was der BMI im Berufungsbescheid gesagt hat. Was davon zu halten ist, sieht der BMI am Kontoauszug: MINUS 1.106,40 Euro.
> wenn das
> so ist, muss ich sagen, dass ich es ziemlich arg finde wenn auf so "vage
> beschwerdeformulierungen" an die behörde (nicht das gericht!) so herumgeritten
> wird.
Das ist arg, allerdings "reitet" der VwGH auch ganz schön herum, weshalb die Beschwerden an ihn schwieriger sind, als es scheint.
> was ich zudem ungerecht emfinde:
> [quote]"Für den Zuspruch von Verzugszinsen fehle es an einer entsprechenden
> Grundlage."[/quote]
> was soll das? mir sind dadurch opportunitätskosten entstanden. das geld hätte ich
> damals eigentlich schon haben sollen und auf ein sparbuch geben können. das ist echt
> nicht wenig geld: 3000,- * 1.02^5 ~= 300€
Ich stimme Dir voll zu. Das ist einer der größten Frechheiten, die man sich überhaupt vorstellen kann. Solltest Du tatsächlich Geld erstattet bekommen (hängt eben vom neuen Verwaltungsverfahren ab), fällst Du um die Zinsen um, und der Staat ist um die Zinsen bereichert! Der Staat hätte dann insofern vom ausgeübten Unrecht finanziell profitiert! Das geht auf keine Kuhhaut und muss meiner Meinung nach dringend geändert werden. Bei Zwangsarbeitern ist es doppelt arg, denn zuerst wird man unter gerichtlicher Strafdrohung (also wie ein Dieb oder Vergewaltiger) irgendwelchen Zwangsarbeitsorganisationen zugeschanzt, wird aus Ausbildung oder Beruf gerissen, kriegt einen Dreck zum Fressen und muss sich nicht selten verschulden - und wenn man illegal zu wenig Geld bekommen hat, muss es zwar erstattet werden, aber als letzten Arschtritt fällt man auch noch um die Zinsen um!
> ist das nicht irgendwie verfassungsrechtlich mit marktwirtschaft oder so ähnlich
> gesichert?
Theoretisch ja ("so ähnlich").
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
wenn ich nochmal zusammfassen darf, was du gesagt hast. der VwGH stellt nur fest "ob das verfahren richtig abgelaufen ist", nicht die höhe der beträge usw.? der grund warum der bescheid fehlerhaft ist, weil ich damals schon auf reinigungsgeld hingewiesen hab - wenn auch etwas unglücklich formuliert - und das BMI hat das ignoriert. deswegen ist der bescheid vom BMI fehlerhaft, ich hab recht und bekomme 1000€ aufwandsentschädigung FÜR DEN ANWALT(?!) und das reinigungsgeld muss noch vom BMI festgestellt werden.
Was?
> "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde"
jede partei darf vor dem VwGH soweit ich weiß eine aufwandsentschädigung einfordern, wenn sie gewinnt. aber was heißt "beantragt die abweisung"? es klingt ein wenig nach manipulation, in wie fern ist das rechtmässig?
> Soweit der Beschwerdeführer auf die Reinigung seiner Dienstkleidung hingewiesen habe
> "welche EUR 0,20 pro Tag gekostet hätte und vom Verpflegungsgeld abgezogen worden
> wäre"
das hab ich nie geschrieben! und ich hab damals schon bei der Berufung darauf hingewiesen, das ich das nie geschrieben habe. (allerdings fehlt mir das 1. dokument "Antrag auf Abgeltung vermögensrechtlicher Ansprüche". soweit ich mich erinnern kann, war das aber ein standardformular. kann man da eine kopie vom BMI anfordern?)
05.08.2006 - ZiSA Antrag auf Feststellung der angemessenen Verpflegung und auf Aushilfe:
> Die Reinigung der Dienstkleidung musste ich selbst bezahlen
08.02.2007 - BMI Berufung gegen Feststellungsverfahren:
> Ich fechte daher den Bescheid an und beantrage:
> [...]
> 2) die Erstattung von Reinigungsgeld
> [...]
> Weiters unterstellt mir die ZiSA fälschlicherweise folgende Behauptung:
> Der Antragssteller verwies jedoch auf die Reinigung seiner Dienstkleidung,
> welche € 0,20 pro Tag gekostet hätte und vom Verpflegungsgeld abgezogen
> worden wären.
> Ich möchte richtigstellen, dass ich niemals Angaben über die Höhe meiner Reinigungskosten
> gemacht habe.
17.01.2007 - ZiSA Stellungnahme zum Fragebogen:
> In diesem Betrag [Anm.: Verpflegungsgeld] muss außerdem das Reinigungsentgelt
> enthalten sein, da die Reinigung der Dienstkleidung vom Rechtsträger verweigert
> wurde.
Was?
> "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der Beschwerde"
jede partei darf vor dem VwGH soweit ich weiß eine aufwandsentschädigung einfordern, wenn sie gewinnt. aber was heißt "beantragt die abweisung"? es klingt ein wenig nach manipulation, in wie fern ist das rechtmässig?
> Soweit der Beschwerdeführer auf die Reinigung seiner Dienstkleidung hingewiesen habe
> "welche EUR 0,20 pro Tag gekostet hätte und vom Verpflegungsgeld abgezogen worden
> wäre"
das hab ich nie geschrieben! und ich hab damals schon bei der Berufung darauf hingewiesen, das ich das nie geschrieben habe. (allerdings fehlt mir das 1. dokument "Antrag auf Abgeltung vermögensrechtlicher Ansprüche". soweit ich mich erinnern kann, war das aber ein standardformular. kann man da eine kopie vom BMI anfordern?)
05.08.2006 - ZiSA Antrag auf Feststellung der angemessenen Verpflegung und auf Aushilfe:
> Die Reinigung der Dienstkleidung musste ich selbst bezahlen
08.02.2007 - BMI Berufung gegen Feststellungsverfahren:
> Ich fechte daher den Bescheid an und beantrage:
> [...]
> 2) die Erstattung von Reinigungsgeld
> [...]
> Weiters unterstellt mir die ZiSA fälschlicherweise folgende Behauptung:
> Der Antragssteller verwies jedoch auf die Reinigung seiner Dienstkleidung,
> welche € 0,20 pro Tag gekostet hätte und vom Verpflegungsgeld abgezogen
> worden wären.
> Ich möchte richtigstellen, dass ich niemals Angaben über die Höhe meiner Reinigungskosten
> gemacht habe.
17.01.2007 - ZiSA Stellungnahme zum Fragebogen:
> In diesem Betrag [Anm.: Verpflegungsgeld] muss außerdem das Reinigungsentgelt
> enthalten sein, da die Reinigung der Dienstkleidung vom Rechtsträger verweigert
> wurde.
-
abschaffen
- Forum Star
- Beiträge: 658
- Registriert: Samstag 23. Januar 2010, 22:42
Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein
Darrn hat geschrieben :
> wenn ich nochmal zusammfassen darf, was du gesagt hast. der VwGH stellt nur fest
> "ob das verfahren richtig abgelaufen ist", nicht die höhe der beträge usw.?
So ist es in Deinem Fall und in dieser Entscheidung. Der Bescheid des BMI wurde wegen Verletzung von Verfahrensvorschriften aufgehoben und nicht wegen inhaltlicher Rechtswidrigkeit.
> der grund warum der bescheid fehlerhaft ist, weil ich damals schon auf reinigungsgeld
> hingewiesen hab - wenn auch etwas unglücklich formuliert - und das BMI hat das
> ignoriert. deswegen ist der bescheid vom BMI fehlerhaft,
Genau.
> ich hab recht
Insofern, als der von Dir bekämpfte Bescheid tatsächlich rechtswidrig war. Wegen Verletzung von Verfahrensvorschriften. Ob Du auch inhaltlich richtig liegst (zu wenig Geld bekommen), wird sich erst im neuerlichen Verwaltungsverfahren herausstellen.
> und bekomme
> 1000€ aufwandsentschädigung FÜR DEN ANWALT(?!)
Du bekommst 1.106,40 Euro. Genau genommen geht das Geld auf das Konto Deines Rechtsanwaltes, der sich davon sein Honorar abziehen darf. Wenn etwas übrig bleibt, gehört es Dir. Wenn das Honorar höher ist (und in der Regel ist es WEIT höher), musst Du dem Rechtsanwalt die Differenz zahlen. So wie "Operation gelungen, Patient tot".
> und das reinigungsgeld muss noch vom
> BMI festgestellt werden.
Indirekt. Es kommt bei Dir auf die Höhe des "Verpflegskosten" an. Der "barmherzige" Samariterbund bei Dir aber anscheinend eine Verrechnung mit der Reinigungspauschale vorgenommen, und jetzt muss geklärt werden, wieviel Geld Dir als "Verpflegskosten" zugekommen ist, und ob das auch genug Geld war. Ob sonst noch irgendwelche Themen offen sind, die von der Behörde - um nicht noch einmal Ohrfeigen vom VwGH zu kassieren - besser auch gleich behandelt werden, weiß ich nicht, aber Prof. Binder hat das sicher voll im Griff.
> > "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der
> Beschwerde"
> jede partei darf vor dem VwGH soweit ich weiß eine aufwandsentschädigung einfordern,
> wenn sie gewinnt.
Eine Behörde bekommt Geld für den "Vorlageaufwand", wenn sie gewinnt (und das Geld beantragt hat).
Das ist wie mit den Verzugszinsen ein grundsätzliches Problem. Bei einem normalen VwGH-Verfahren sind das mit der Pauschalgebühr für den VwGH selbst fast 900 Euro. Wenn man jetzt noch die üblichen Kosten von ca. 2500 Euro (incl. 20% USt) für die Beschwerde selbst dazurechnet, muss man 3400 Euro bezahlen, wenn man verliert. Wie der VwGH entscheiden wird, ist kaum vorhersehbar (Vor allem bei Zwangsarbeit und Kriegsdienst ist er sehr restriktiv). Dieser Kostenwahnsinn ist der Grund, warum es in Österreich so viel verdammtes Unrecht gibt, das der VwGH nicht abstellen kann, weil keiner 3400 Euro riskieren will, und es daher erst gar kein VwGH-Verfahren gibt.
Anders ist es natürlich wenn man Verfahrenshilfe bekommt (dann bekommt man ja sicher einen VwGH-Experten als Verfahrenshelfer, und der wird sich natürlich so ins Zeug legen, als ob er 2500 Euro bekäme) oder wenn irgendein Verein den Anwalt bezahlt. Wie es bei Asylbetrügern gelegentlich der Fall ist. Wenn sich die Gutmenschenpartie samt den Systemmedien statt um illegal aufhältige Asylbetrüger einmal um einheimische Männer kümmern würde, wäre der Zivildienst weg. Ein paar Glubschaugen von 18-jährigen Milchgesichtern, die mit Gefängnisstrafe "bedroht" werden, weil sie die "gegen die Menschenrechte verstoßende" Zwangsarbeit bei den "umstrittenen" Organisationen "wegen akuter Traumatisierung" nicht antreten können und jetzt "völlig verzweifelt sind" und "keine Zukunft haben", und die Zwangsarbeit wäre von heute auf morgen weg.
> aber was heißt "beantragt die abweisung"? es klingt ein
> wenig nach manipulation, in wie fern ist das rechtmässig?
Das ist rechtmäßig und normal. Die belangten Behörden sind in der Regel uneinsichtig und wollen den VwGH von der Richtigkeit ihrer eigenen Rechtsansicht überzeugen. Ansonsten würden sie ja Fehler zugeben.
> das hab ich nie geschrieben! und ich hab damals schon bei der Berufung darauf
> hingewiesen, das ich das nie geschrieben habe. (allerdings fehlt mir das 1. dokument
> "Antrag auf Abgeltung vermögensrechtlicher Ansprüche". soweit ich mich
> erinnern kann, war das aber ein standardformular. kann man da eine kopie vom BMI
> anfordern?)
Ja. Du hast als Verfahrenspartei das Recht auf Akteneinsicht, was das Recht auf Anfertigung von Kopien inkludiert. Es könnte aber sein, dass Du selbst hingehen musst, weil Du nur das Recht auf ANFERTIGUNG und nicht auf ÜBERSENDUNG von Kopien hast. Die Kopien können sauteuer sein. Also frag nach den Kosten und überleg Dir genau, was Du kopieren willst.
> wenn ich nochmal zusammfassen darf, was du gesagt hast. der VwGH stellt nur fest
> "ob das verfahren richtig abgelaufen ist", nicht die höhe der beträge usw.?
So ist es in Deinem Fall und in dieser Entscheidung. Der Bescheid des BMI wurde wegen Verletzung von Verfahrensvorschriften aufgehoben und nicht wegen inhaltlicher Rechtswidrigkeit.
> der grund warum der bescheid fehlerhaft ist, weil ich damals schon auf reinigungsgeld
> hingewiesen hab - wenn auch etwas unglücklich formuliert - und das BMI hat das
> ignoriert. deswegen ist der bescheid vom BMI fehlerhaft,
Genau.
> ich hab recht
Insofern, als der von Dir bekämpfte Bescheid tatsächlich rechtswidrig war. Wegen Verletzung von Verfahrensvorschriften. Ob Du auch inhaltlich richtig liegst (zu wenig Geld bekommen), wird sich erst im neuerlichen Verwaltungsverfahren herausstellen.
> und bekomme
> 1000€ aufwandsentschädigung FÜR DEN ANWALT(?!)
Du bekommst 1.106,40 Euro. Genau genommen geht das Geld auf das Konto Deines Rechtsanwaltes, der sich davon sein Honorar abziehen darf. Wenn etwas übrig bleibt, gehört es Dir. Wenn das Honorar höher ist (und in der Regel ist es WEIT höher), musst Du dem Rechtsanwalt die Differenz zahlen. So wie "Operation gelungen, Patient tot".
> und das reinigungsgeld muss noch vom
> BMI festgestellt werden.
Indirekt. Es kommt bei Dir auf die Höhe des "Verpflegskosten" an. Der "barmherzige" Samariterbund bei Dir aber anscheinend eine Verrechnung mit der Reinigungspauschale vorgenommen, und jetzt muss geklärt werden, wieviel Geld Dir als "Verpflegskosten" zugekommen ist, und ob das auch genug Geld war. Ob sonst noch irgendwelche Themen offen sind, die von der Behörde - um nicht noch einmal Ohrfeigen vom VwGH zu kassieren - besser auch gleich behandelt werden, weiß ich nicht, aber Prof. Binder hat das sicher voll im Griff.
> > "beantragt in ihrer Gegenschrift die kostenpflichtige Abweisung der
> Beschwerde"
> jede partei darf vor dem VwGH soweit ich weiß eine aufwandsentschädigung einfordern,
> wenn sie gewinnt.
Eine Behörde bekommt Geld für den "Vorlageaufwand", wenn sie gewinnt (und das Geld beantragt hat).
Das ist wie mit den Verzugszinsen ein grundsätzliches Problem. Bei einem normalen VwGH-Verfahren sind das mit der Pauschalgebühr für den VwGH selbst fast 900 Euro. Wenn man jetzt noch die üblichen Kosten von ca. 2500 Euro (incl. 20% USt) für die Beschwerde selbst dazurechnet, muss man 3400 Euro bezahlen, wenn man verliert. Wie der VwGH entscheiden wird, ist kaum vorhersehbar (Vor allem bei Zwangsarbeit und Kriegsdienst ist er sehr restriktiv). Dieser Kostenwahnsinn ist der Grund, warum es in Österreich so viel verdammtes Unrecht gibt, das der VwGH nicht abstellen kann, weil keiner 3400 Euro riskieren will, und es daher erst gar kein VwGH-Verfahren gibt.
Anders ist es natürlich wenn man Verfahrenshilfe bekommt (dann bekommt man ja sicher einen VwGH-Experten als Verfahrenshelfer, und der wird sich natürlich so ins Zeug legen, als ob er 2500 Euro bekäme) oder wenn irgendein Verein den Anwalt bezahlt. Wie es bei Asylbetrügern gelegentlich der Fall ist. Wenn sich die Gutmenschenpartie samt den Systemmedien statt um illegal aufhältige Asylbetrüger einmal um einheimische Männer kümmern würde, wäre der Zivildienst weg. Ein paar Glubschaugen von 18-jährigen Milchgesichtern, die mit Gefängnisstrafe "bedroht" werden, weil sie die "gegen die Menschenrechte verstoßende" Zwangsarbeit bei den "umstrittenen" Organisationen "wegen akuter Traumatisierung" nicht antreten können und jetzt "völlig verzweifelt sind" und "keine Zukunft haben", und die Zwangsarbeit wäre von heute auf morgen weg.
> aber was heißt "beantragt die abweisung"? es klingt ein
> wenig nach manipulation, in wie fern ist das rechtmässig?
Das ist rechtmäßig und normal. Die belangten Behörden sind in der Regel uneinsichtig und wollen den VwGH von der Richtigkeit ihrer eigenen Rechtsansicht überzeugen. Ansonsten würden sie ja Fehler zugeben.
> das hab ich nie geschrieben! und ich hab damals schon bei der Berufung darauf
> hingewiesen, das ich das nie geschrieben habe. (allerdings fehlt mir das 1. dokument
> "Antrag auf Abgeltung vermögensrechtlicher Ansprüche". soweit ich mich
> erinnern kann, war das aber ein standardformular. kann man da eine kopie vom BMI
> anfordern?)
Ja. Du hast als Verfahrenspartei das Recht auf Akteneinsicht, was das Recht auf Anfertigung von Kopien inkludiert. Es könnte aber sein, dass Du selbst hingehen musst, weil Du nur das Recht auf ANFERTIGUNG und nicht auf ÜBERSENDUNG von Kopien hast. Die Kopien können sauteuer sein. Also frag nach den Kosten und überleg Dir genau, was Du kopieren willst.