Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

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Azby
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Azby »

Douma hat geschrieben:
> https://de.share-your-photo.com/883e6c966b => Röntgen
> https://de.share-your-photo.com/2a584b2428 => MRT
> https://de.share-your-photo.com/50ee77f945 => Arztbefund
> https://de.share-your-photo.com/a101994719 => Untersuchungsantrag
>
> Das ist alles, was ich der ZISA geschickt habe. In meinem „Ersuchen um Überprüfung
> der Dienstfähigkeit“ habe ich „chronische LWS-Schmerzen“ geschrieben – naja damit war
> eher gemeint seit 1-2 Monaten… Allerdings steht im Arztbefund „seit Jahres chronische
> Schmerzen“ was schlecht ist – in meiner Befragung durch das Rote Kreuz habe ich
> angegeben, dass ich mit 13 und 16 einige gewisse Zeit Rückenschmerzen hatte, aber
> nachdem ich meine Übungen brav gemacht habe diese verschwunden waren und dass es
> seitdem keine Probleme mehr gab. Ich habe Röntgenbilder aus 2017, 2022 und 2023 – auf
> diesen ist zu sehen, dass es 2017 keine Protrusionen gab, aber ob das als Beweis
> reicht, dass der Schaden durch den Zivildienst kam ist fraglich. Protrusionen kommen
> durch viel Sitzen und schweres Heben zustande und ich habe eine Oberstufe gemacht,
> also ist der Punkt vom viel Sitzen abgedeckt, allerdings habe ich erst beim
> Zivildienst schwer heben müssen.

Tja, das ist letztlich alles eine Frage der Beweiswürdigung. Eindeutig zu deinen Gunsten liegt die Beweislage nicht. Das muss aber nichts heißen. Immerhin hat das Argument, dass die Dienstunfähigkeit erst durch das schwere Heben im Zivildienst tatsächlich herbeigeführt wurde, durchaus was für sich. Ob die ZISA/das BVwG das dann so dreht, dass der "Mangel" trotzdem in deiner Sphäre liegt, weil eine gewisse entsprechende Empfindlichkeit bereits vorher bestanden hat, kann im Vorhinein nahtürlich keiner sagen, genausowenig, ob eine solche Begründung vor dem VwGH halten würde.

> Ja, ich würde gerne Dauerhaft Dienstunfähig werden. Glaubst du, dass das
> Amtsarzt-Schreiben dafür reicht? Ich habe mir den Termin selbst ausgemacht, ergo hat
> mich die ZISA nicht dorthin schicken wollen…

Dass die ZISA dich dort nicht hingeschickt hat, bedeutet in diesem Zusammenhang eigentlich nichts. Der Inhalt des Gutachtens ist relevant, der spricht für dich, zumal dort die dauerhafte Dienstunfähigkeit explizit vermerkt ist (diese Feststellung bezieht sich nach § 19 Abs. 2 ZDG explizit auf eine Dienstunfähigkeit nach § 19a Abs. 1 ZDG). An sich bist du mit diesem Gutachten nach § 12 Z 2 ZDG von einer weiteren Zuweisung ausgeschlossen. Das Problem besteht darin, dass du, anders als bei einer "Untauglich"-Feststellung der Stellungskommission, keinen rechtskräftigen Bescheid in den Händen hältst, der dir das bestätigt. Oder anders gesagt: Auch wenn im Gutachten von dauerhafter Dienstunfähigkeit die Rede ist, hindert das die ZISA nicht daran, diese "Dauerhaftigkeit" nach angemessener Zeit durch den Amtsarzt überprüfen zu lassen. Es ist also gut möglich, dass du zB in 3 Jahren einen Brief vom Amtsarzt kriegst, in dem du aufgefordert wirst, zur Überprüfung zu erscheinen. Wenn dein Gesundheitszustand dann besser ist, würde ich nicht drauf wetten, dass du weiterhin "dauerhaft" dienstunfähig bist. Und dann hättest du erst das von mir oben angesprochene Problem mit dem Abdienen der verbleibenden rund 5,5 Monate - zu einem Zeitpunkt, zu dem du wahrscheinlich noch fester im Berufsleben stehst als zuletzt. Das ist der Grund, weshalb ich persönlich stets versuchen würde, den ordentlichen Zivildienst formell zu absolvieren. Wenn der Zivildienst offiziell abgedient ist, gibt's keine Diskussion mehr über ein Abdienen einer "Restzeit".

> Macht es, nachdem du die obigen Dokumente gesehen hast Sinn den Bescheid anzufechten?
> Prinzipiell wäre der Plan, dass ich mal schaue, ob die ZISA das Amtsarzt-Schreiben so
> annimmt – falls ja wäre das perfekt und wenn nicht muss ich schauen was ich machen
> kann  Bescheid anfechten.

Die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise wird so nicht funktionieren. Ob die ZISA das Amtsarzt-Gutachten "so akzeptiert", wirst du innerhalb der Beschwerdefrist nicht erfahren. Die ZISA erhält das Amtsarzt-Schreiben und macht dazu vermutlich einen Aktenvermerk, wonach du aufgrund der festgestellten dauernden Dienstunfähigkeit nach § 12 Z 2 ZDG von einer Zuweisung ausgeschlossen bist. Entweder sie legen deinen Akt damit überhaupt ab, womit du bei ihnen für immer in Vergessenheit gerätst oder der Akt wird kalendiert und in zB 3 Jahren lassen sie deine Dienstfähigkeit neuerlich überprüfen (siehe oben). Einen Bescheid werden sie dir amtswegig vermutlich nicht ausstellen. Mir fällt auch keine Rechtsgrundlage dafür ein.

Der Bescheid, der dir jetzt zugestellt wurde, kann jedoch nur innerhalb der 4-wöchigen Beschwerdefrist (gerechnet ab Zustellung, das ist der Tag, an dem dir oder einem Ersatzempfänger der Brief vom Briefträger übergeben wurde oder im Fall der Hinterlegung ("gelber Zettel") der Tag, an dem du den Brief bei der Post erstmalig abholen hättest können - ungeachtet der Frage, wann du ihn dann tatsächlich abgeholt hast!) angefochten werden. Wenn du die 4 Wochen ungenützt verstreichen lässt, wird der Bescheid rechtskräftig, das heißt, das was im Spruch steht gilt dann, auch wenn es noch so falsch sein sollte.

An sich denke ich, kann man eine Beschwerde durchaus versuchen. Ich glaube, die ZISA hat es sich hier ein bisschen einfach gemacht, indem sie behauptet, du könntest weder beim RK zu einer anderen Dienstleistung noch einer anderen Einrichtung zugewiesen werden. Dass du behauptet hättest, du wärst zur weiteren Dienstleistung in der Einrichtung nicht geeignet und könntest auch zu anderen Dienstleistungen in der Einrichtung nicht verpflichtet werden, ist - wenn es stimmt, dass du bis auf die hier reingestellten Dokumente nichts anderes übermittelt oder telefonisch bekanntgegeben hast - grob aktenwidrig, denn in dem von dir hier reingestellten Formular ist so eine Behauptung nirgends ersichtlich.

Ich bin, wie ich bereits oben geschrieben habe, der Ansicht, dass dein Zivildienst im Fall der Erhebung einer Beschwerde weiterläuft, mit der Konsequenz, dass jedenfalls das Datum der Wirksamkeit des Unterbrechungsbescheides verschoben werden muss. Immerhin kommt der Beschwerde aufschiebende Wirkung zu, weshalb - wie die ZISA selbst schreibt - bis zur Entscheidung über die Beschwerde weiterhin Zivildienst zu leisten ist. Ein geleisteter Zivildienst muss dann aber auch "zählen". Diese Rechtsansicht vertritt offensichtlich auch die ZISA selbst; sie wurde vom BVwG in der Rechtssache W122 2101739-1 geteilt. Dort erstattete ein Zivildiener mit Leistenbruch, der nicht schwer heben durfte, Beschwerde gegen den Unterbrechungsbescheid. In der Zwischenzeit leistete er den Zivildienst weiter, die ZISA teilte dem BVwG, das den Akt ca. ein Jahr liegen ließ (!) mit, dass in der Zwischenzeit der Zivildienst beendet ist. Das Verfahren wurde dann einfach eingestellt. So (einfach) könnte es auch bei dir laufen.

Konsequenz dessen ist dann aber auch, dass du entweder wirklich arbeiten müsstest, oder laufend weitere Krankenstandsbestätigungen übermitteln musst. In Bezug auf die Krankenstandsbestätigungen könnte man natürlich auch auf das Schreiben des Amtsarztes verweisen, der dich _dauerhaft_ dienstunfähig geschrieben hat. Achten solltest du jedenfalls darauf, dass du nicht von der Sozialversicherung abgemeldet wirst (bzw. dass du wieder angemeldet wirst, falls sie übereifrig waren und dich bereits abgemeldet haben). Hier geht es einerseits um eine bestehende Krankenversicherung, aber auch um Pensionsversicherungszeiten und Pensionskontobeiträge, die dir sonst in zig Jahren bei der Pension fehlen.

An sich ist es meiner Meinung nach jedenfalls kein Widerspruch, einerseits zu behaupten, du seist dauerhaft dienstunfähig und andererseits den Bescheid zu bekämpfen, denn: Dein Rechtsstandpunkt ist ja, dass die Dienstunfähigkeit auf den Zivildienst zurückzuführen ist. Dann aber sagt § 19a ZDG deutlich, dass du nur dann mit Ablauf des 24. Tages vom Zivildienst entlassen bist, wenn du dem zustimmst. Dass diese Dienstunfähigkeit gleichzeitig einen Wegfall der Eignung für die Dienstleistungen begründet, ist eine Schlussfolgerung, die die ZISA mMn verfehlt zieht. Denn strenggenommen sprechen die Rückenschmerzen nicht gegen einfache Botengänge (bei denen zB nur leichte Akten auf einem Transportwagen transportiert werden) oder einfache Bürotätigkeit.

Das einzige "Problem" sehe ich im Zusammenhang mit dem fortdauernden Krankenstand insofern, als das RK und die ZISA wohl den Rechtsstandpunkt vertreten werden, dass die Gesundheitsschädigung _nicht_ auf den Zivildienst zurückzuführen sei und du daher nach Ablauf der 24 Tage entlassen bist. Gut möglich also dass du dann im Fall der Erhebung einer Beschwerde einen informellen Brief von der ZISA kriegst, in dem drin steht, dass du jetzt entlassen bist, weil du länger als 24 Tage im Krankenstand warst. Darauf müsste man dann mit einem Feststellungsantrag reagieren. Diesen Bescheid müsste man gesondert anfechten, mit dem Risiko, dass man diese Schlacht verliert, weil die Ausnahme von der 24-Tage-Regelung nur dann gilt, wenn die Gesundheitsschädigung _nachweislich_ auf den Zivildienst zurückzuführen ist. Ob dieser Nachweis gelingt, ist die Frage. Wenn man an der 24-Tage-Regelung scheitert, bringt auch die Bekämpfung des Unterbrechungsbescheides wenig, weil damit nur rund 3 Wochen "gewonnen" werden.

Was du tun willst, musst du entscheiden.
Douma
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Jungzivi
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Douma »

>Tja, das ist letztlich alles eine Frage der Beweiswürdigung. Eindeutig zu deinen Gunsten liegt die Beweislage nicht. Das muss aber nichts heißen. Immerhin hat das Argument, dass die Dienstunfähigkeit erst durch das schwere Heben im Zivildienst tatsächlich herbeigeführt wurde, durchaus was für sich. Ob die ZISA/das BVwG das dann so dreht, dass der "Mangel" trotzdem in deiner Sphäre liegt, weil eine gewisse entsprechende Empfindlichkeit bereits vorher bestanden hat, kann im Vorhinein nahtürlich keiner sagen, genausowenig, ob eine solche Begründung vor dem VwGH halten würde.

Sollte ich diesbezüglich bei einem Anwalt anrufen und nach seiner Einschätzung fragen? Sofern ich den Weg über den VwGH wählen sollte wollte ich fragen, ob ich dafür eine Rechtschutzversicherung brauche – ich hatte bis jetzt noch keine judikative Erfahrung.

>Die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise wird so nicht funktionieren. Ob die ZISA das Amtsarzt-Gutachten "so akzeptiert", wirst du innerhalb der Beschwerdefrist nicht erfahren. Die ZISA erhält das Amtsarzt-Schreiben und macht dazu vermutlich einen Aktenvermerk, wonach du aufgrund der festgestellten dauernden Dienstunfähigkeit nach § 12 Z 2 ZDG von einer Zuweisung ausgeschlossen bist. Entweder sie legen deinen Akt damit überhaupt ab, womit du bei ihnen für immer in Vergessenheit gerätst oder der Akt wird kalendiert und in zB 3 Jahren lassen sie deine Dienstfähigkeit neuerlich überprüfen (siehe oben). Einen Bescheid werden sie dir amtswegig vermutlich nicht ausstellen. Mir fällt auch keine Rechtsgrundlage dafür ein.

>Der Bescheid, der dir jetzt zugestellt wurde, kann jedoch nur innerhalb der 4-wöchigen Beschwerdefrist (gerechnet ab Zustellung, das ist der Tag, an dem dir oder einem Ersatzempfänger der Brief vom Briefträger übergeben wurde oder im Fall der Hinterlegung ("gelber Zettel") der Tag, an dem du den Brief bei der Post erstmalig abholen hättest können - ungeachtet der Frage, wann du ihn dann tatsächlich abgeholt hast!) angefochten werden. Wenn du die 4 Wochen ungenützt verstreichen lässt, wird der Bescheid rechtskräftig, das heißt, das was im Spruch steht gilt dann, auch wenn es noch so falsch sein sollte.

Würde ich „mehr“ Zeit gewinnen, wenn ich nach z.B. 3,5 Wochen den Bescheid anfechte? Würde mir das Amtsarztschreiben bei einer neuerlichen Stellung sichtlich auf die Untauglichkeit helfen – vermutlich eher nicht, oder? Die Stellungsärzte würfeln ja die Tauglichkeitszahl….

>An sich denke ich, kann man eine Beschwerde durchaus versuchen. Ich glaube, die ZISA hat es sich hier ein bisschen einfach gemacht, indem sie behauptet, du könntest weder beim RK zu einer anderen Dienstleistung noch einer anderen Einrichtung zugewiesen werden. Dass du behauptet hättest, du wärst zur weiteren Dienstleistung in der Einrichtung nicht geeignet und könntest auch zu anderen Dienstleistungen in der Einrichtung nicht verpflichtet werden, ist - wenn es stimmt, dass du bis auf die hier reingestellten Dokumente nichts anderes übermittelt oder telefonisch bekanntgegeben hast - grob aktenwidrig, denn in dem von dir hier reingestellten Formular ist so eine Behauptung nirgends ersichtlich.

https://de.share-your-photo.com/261a2b8640

Das ist das Mail, das ich an den Zivildienstverantwortlichen meiner Einrichtung geschickt habe. „Ehrlich gesagt kämpfe ich schon länger damit…“ damit meinte ich eigentlich, dass seit 1-2 Monaten, allerdings wirkt es durch das Erwähnen der Physiotherapie etwas anders. Die RK-Dienststelle ist, obwohl es die Bezirksstelle ist nicht so groß. Sogar im ganzen Bezirk existieren keine Zivildienststellen, bei denen die Tätigkeiten im Sitzen auszuführen wären. Natürlich hätte man mir anbieten können quasi nur Auto zu fahren oder lediglich Innendienst zu haben, aber das hat niemand getan.

>Ich bin, wie ich bereits oben geschrieben habe, der Ansicht, dass dein Zivildienst im Fall der Erhebung einer Beschwerde weiterläuft, mit der Konsequenz, dass jedenfalls das Datum der Wirksamkeit des Unterbrechungsbescheides verschoben werden muss. Immerhin kommt der Beschwerde aufschiebende Wirkung zu, weshalb - wie die ZISA selbst schreibt - bis zur Entscheidung über die Beschwerde weiterhin Zivildienst zu leisten ist. Ein geleisteter Zivildienst muss dann aber auch "zählen". Diese Rechtsansicht vertritt offensichtlich auch die ZISA selbst; sie wurde vom BVwG in der Rechtssache W122 2101739-1 geteilt. Dort erstattete ein Zivildiener mit Leistenbruch, der nicht schwer heben durfte, Beschwerde gegen den Unterbrechungsbescheid. In der Zwischenzeit leistete er den Zivildienst weiter, die ZISA teilte dem BVwG, das den Akt ca. ein Jahr liegen ließ (!) mit, dass in der Zwischenzeit der Zivildienst beendet ist. Das Verfahren wurde dann einfach eingestellt. So (einfach) könnte es auch bei dir laufen.

So wäre das natürlich ideal. Ob ich dieses Glück hätte ist schwer zu sagen. Vor allem, ob meine Beschwerde überhaupt durchgehen würde. Ich habe eine erhöhte Empfindlichkeit im Bereich meines Rückens, aber dennoch kann jeder bei Patienten von 150+ Kg Schmerzen haben. Letzten Endes kommt es auf die Entscheidung des VwGH an.

Ich werde in jedem Fall, nachdem ich meine RK-Kleidung zurückgebracht habe mit der ZISA telefonieren und ihnen versuchen die Lage zu erklären (Ebenso im Falle, dass sie mich als dauerhaft dienstunfähig ansehen, ob sie mir zumindest ein Mail damit schreiben können, dass ich etwas schwarz auf weiß habe.). Falls die ZISA stur bleibt habe ich folgende Möglichkeiten:

• Alle z.B. zum Amtsarzt gehen
• Dauerhaft Dienstunfähig geschrieben werden
• Widerrufungsantrag und neuerliche Stellung
• Beschwerde + Feststellungsantrag

Habe ich einen möglichen Weg vergessen? Wie überprüfe ich meinen Versicherungsstatus? Wie würde ich die Beschwerde dem VwGH einbringen? Am schönsten wäre es natürlich dauerhaft Dienstunfähig von der ZISA geschrieben zu werden, alternativ kann ich auch alle 3 Jahre zu einem erneutem Amtsarzttermin gehen - wird das erfahrungsgemäß wirklich bis das der ZDL 35 ist geprüft?
Azby
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Azby »

Douma hat geschrieben:
> Sollte ich diesbezüglich bei einem Anwalt anrufen und nach seiner Einschätzung
> fragen? Sofern ich den Weg über den VwGH wählen sollte wollte ich fragen, ob ich
> dafür eine Rechtschutzversicherung brauche – ich hatte bis jetzt noch keine
> judikative Erfahrung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du einen Anwalt findest, der dir zu so einem Thema eine telefonische Einschätzung abgibt. Was ich gemeint habe: Niemand kann dir zuverlässig sagen, ob der VwGH das so tragen würde oder nicht. Im jetzigen Stadium sehe ich bei der Konsultation eines Anwalts keinen wirklichen Vorteil. Vor dem BVwG brauchst du keinen Rechtsanwalt, nur vor dem VfGH oder dem VwGH (Anwaltspflicht).
> Würde ich „mehr“ Zeit gewinnen, wenn ich nach z.B. 3,5 Wochen den Bescheid anfechte?

Die Beschwerdefrist zu "nützen" schadet in diesem Zusammenhang sicher nicht. Du darfst sie halt nicht versäumen. Dir muss auch bewusst sein, dass du - auch wenn du die Beschwerde erst später einbringst, dein Zivildienst trotzdem rückwirkend "nicht unterbrochen" ist, dh. du musst trotzdem schon jetzt sämtliche Verpflichtungen weiter einhalten (insbesondere Meldung von gesundheitsbedingter Dienstunfähigkeit etc.).

> Würde mir das Amtsarztschreiben bei einer neuerlichen Stellung sichtlich auf die
> Untauglichkeit helfen – vermutlich eher nicht, oder? Die Stellungsärzte würfeln ja
> die Tauglichkeitszahl….

Ich würde nicht sagen, dass das Amtsarztgutachten bei einer neuerlichen Stellung nutzlos wäre. Grundsätzlich bescheinigt es dir von einer objektiven Stelle (Amtsarzt) die Dienstunfähigkeit für den Zivildienst. Das ist zwar nicht notwendigerweise dasselbe wie eine Untauglichkeit für das Bundesheer, aber wohl doch vergleichbar. Letztlich hilft dir so ein Gutachten aber auch nur, wenn es nicht zu alt ist.

> https://de.share-your-photo.com/261a2b8640
>
> Das ist das Mail, das ich an den Zivildienstverantwortlichen meiner Einrichtung
> geschickt habe. „Ehrlich gesagt kämpfe ich schon länger damit…“ damit meinte ich
> eigentlich, dass seit 1-2 Monaten, allerdings wirkt es durch das Erwähnen der
> Physiotherapie etwas anders.

Das Schreiben ist tatsächlich eher ungünstig für dich, wenn das im Verfahren irgendwie bekannt wird. Damit bestätigst du praktisch voll und ganz, dass deine Gesundheitsschädigung schon vor dem Zivildienst bestanden hat. Wenn die 24-Tage-Regelung ein Thema wird und dieses E-Mail dabei ans Licht kommt, sehe ich kaum realistische Chancen, dass du hier mit einem "auf den Zivildienst zurückzuführen" rauskommst.

Es bestätigt sich wieder: Jedes Schriftl is a Giftl.
Besser weniger schreiben. Mit dieser großzügigen Kommunikation deines (auch vergangenen) Gesundheitszustands hast du dir selbst leider gar nicht geholfen, zumal dich nämlich der Vorgesetzte (!) gar nicht zum Amtsarzt schicken kann.

> Die RK-Dienststelle ist, obwohl es die Bezirksstelle ist
> nicht so groß. Sogar im ganzen Bezirk existieren keine Zivildienststellen, bei denen
> die Tätigkeiten im Sitzen auszuführen wären. Natürlich hätte man mir anbieten können
> quasi nur Auto zu fahren oder lediglich Innendienst zu haben, aber das hat niemand
> getan.

Nun, dass sie es nicht getan haben, bedeutet nicht, dass damit dem Gesetz genüge getan wurde. Die Frage ist, welche Aufgaben Zivildiener bei dieser Einrichtung so erledigen oder erledigen können. Wenn da was für deinen Gesundheitszustand dabei ist, können sie dich nicht einfach loswerden, indem sie sagen, sie wollen dich nicht mehr. Denn dass sie einen Zivi, der nicht 100 % gehorsam stets alles mitmacht und vielleicht sogar so dreist ist, gelegentlich krank zu sein, nicht wollen, liegt auf der Hand. Entgegen den vollmundigen Werbebehauptungen, dass diese Organisationen "für den Menschen" da sind, scheren sie sich nämlich zumindest um eine gewisse Kategorie Mensch (Zivildiener) eher weniger; Menschlichkeit ist im Umgang mit Zivildienern idR ein Fremdwort.

> So wäre das natürlich ideal. Ob ich dieses Glück hätte ist schwer zu sagen. Vor
> allem, ob meine Beschwerde überhaupt durchgehen würde.

Du hast mich falsch verstanden. Die Beschwerde muss nicht "durchgehen". Es reicht, wenn der zuständige Richter am BVwG "zu lang braucht", denn dann spielt es keine Rolle mehr, ob die Beschwerde berechtigt war. Du hast dann in der Zwischenzeit "abgedient" und das Verfahren wird einfach eingestellt.

Das Problem besteht konkret eher darin, dass du zwar durch die Erhebung deiner Beschwerde den Unterbrechungsbescheid zumindest temporär aushebelst, dir das aber nichts bringt, wenn du dann wegen der 24-Tage-Regelung entlassen bist, was im Hinblick auf dein obiges E-Mail an den Vorgesetzten eher wahrscheinlich ist.

> Ich werde in jedem Fall, nachdem ich meine RK-Kleidung zurückgebracht habe mit der
> ZISA telefonieren und ihnen versuchen die Lage zu erklären (Ebenso im Falle, dass sie
> mich als dauerhaft dienstunfähig ansehen, ob sie mir zumindest ein Mail damit
> schreiben können, dass ich etwas schwarz auf weiß habe.).

Was dir ein Referent der ZISA vielleicht als Antwort auf ein E-Mail schreibt, ist rechtlich nicht von Relevanz. Relevant wäre ein Bescheid. Den kriegst du so nicht.

> Falls die ZISA stur bleibt
> habe ich folgende Möglichkeiten:
>
> • Alle z.B. zum Amtsarzt gehen

Wenn sie dich hinschicken, ja.

> • Dauerhaft Dienstunfähig geschrieben werden

Das kann das Ergebnis einer amtsärztlichen Untersuchung sein, bedeutet aber nicht, dass die ZISA das nicht trotzdem später mal überprüft. Dann kämst du allenfalls erst wieder zum Amtsarzt.

> • Widerrufungsantrag und neuerliche Stellung

Riskant, aber möglich.

> • Beschwerde + Feststellungsantrag

Das geht nur jetzt (innerhalb der Beschwerdefrist). Probleme sehe ich beim Feststellungsantrag, denn ich halte es wie gesagt nun für eher unwahrscheinlich, dass du aus der Schlinge, die du dir duch dein E-Mail an den Vorgesetzten selbst um den Hals gelegt hast, wieder rauskommst. Die Dienstunfähigkeit wird man rechtlich schwer auf den Zivildienst zurückführen können.

> Habe ich einen möglichen Weg vergessen? Wie überprüfe ich meinen Versicherungsstatus?

Versicherungsdatenauszug bei der Krankenkasse einholen. Das geht - wenn du eine Handysignatur hast - auch online (Auszug kriegst du dann sofort als PDF).

> Wie würde ich die Beschwerde dem VwGH einbringen?

So weit sind wir noch nicht. Der Rechtszug lautet so:
1. Bescheid der ZISA
2. --> Beschwerde an das BVwG (Bundesverwaltungsgericht)
3. --> Entscheidung des BVwG
4. --> Beschwerde an den VfGH (Verfassungsgerichtshof) - nur mit Anwalt
und/oder Revision an den VwGH (Verwaltungsgerichtshof) - nur mit Anwalt

> Am schönsten wäre es natürlich
> dauerhaft Dienstunfähig von der ZISA geschrieben zu werden, alternativ kann ich auch
> alle 3 Jahre zu einem erneutem Amtsarzttermin gehen - wird das erfahrungsgemäß
> wirklich bis das der ZDL 35 ist geprüft?

Das kann ich dir nicht sagen. Es wird wohl vom Inhalt des Gutachtens des Amtsarztes und vom zuständigen Referenten abhängen.
DontHateThePlayer
Jungzivi
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von DontHateThePlayer »

Hallo Azby und Douma,

Ich habe leider erst spät wieder in diesen Thread geschaut. Ich habe auch einen Bescheid über die Unterbrechung meines Zivildienstes erhalten. Kurze Zusammenfassung meiner Situation: Nach meinem Abschluss 2019 habe ich bei der ZISA um eine Untersuchung meiner Dienstfähigkeit gebeten. Im Dezember 2019 hatte ich meinen ersten Termin beim Amtsarzt, der zu dem Schluss kam, dass ich aufgrund meiner Beschwerden nicht dienstfähig für den Zivildienst bin, aber mich in einem Jahr erneut überprüfen möchte, um zu sehen, wie sich mein Gesundheitszustand entwickelt hat. Sollte sich bis dahin nichts verbessert haben, würde er mich als dauerhaft dienstunfähig bescheinigen.

Diesen Termin habe ich jedoch aufgrund der Pandemie nicht erhalten, da die ZISA oder das zuständige Magistrat scheinbar zu beschäftigt waren, um solche Untersuchungen für "Nicht-Zivildiener" durchzuführen. Ich sollte warten, bis ich rechtskräftig zugewiesen werde, und dann würde man mich wieder einladen oder ich könnte eine Nachstellung beantragen beim Bundesheer durch den Wiederruf.

Fast drei Jahre später, im August 2022, wurde ich schließlich zugewiesen und habe im Dezember einen Antrag auf eine Untersuchung meiner Dienstfähigkeit gestellt. Am 5. Jänner war ich beim Amtsarzt und zwei Wochen später habe ich weitere Befunde gesendet, da die ZISA meine Unterlagen vom Formular nicht weitergeleitet hatte. Am 31. Jänner wurde mein Dienst offiziell unterbrochen.

Die letzte Untersuchung war sehr fragwürdig, da die ZISA meine alten Akten nicht mit angehängt und stattdessen eine ganz neue Akte erstellt hat, was dazu führte, dass der Amtsarzt mir nicht glauben wollte, dass ich bereits vor drei Jahren bei ihm war. Es verwundert mich auch, dass im Bescheid ein Antrag auf Unterbrechung des Zivildienstes gestellt wurde, was nicht der Fall ist oder irre ich mich?

Meine momentane Situation wie ich sie soweit verstehe: Ich habe noch 3 Monate "Restzeit" zu absolvieren, da mein Dienst unterbrochen wurde, gehe ich davon aus, dass er in der Zukunft fortgesetzt werden kann. Ich bin mir jedoch unsicher, welcher nächste Schritt am sinnvollsten ist. Kann ich den Bescheid anfechten, um die restlichen 3 Monate in meiner Einrichtung fortzusetzen und damit endgültig mit der ZISA fertig zu sein? Oder besteht die Möglichkeit, dass die ZISA keine Einrichtung findet (oder garnicht finden möchte), die einen Zivildiener mit einer affektiven Störung für die verbleibenden Monate einsetzen kann.

Ich bin sehr gestresst und ausgelaugt durch die Arbeit, das Dienstverhältnis und den Umgang mit Zivildienern. Der gesamte Prozess hat mich Nerven und Zeit gekostet. Daher schätze ich, dass es besser sein könnte, den Dienst "formell" zu beenden, falls keine oder geringe Chance besteht, dass ich noch auf Dauer dienstunfähig werde und ich in der Zukunft wahrscheinlich den unangenehmen gelben Brief von der ZISA erwarten darf. Ich bin mir jedoch unsicher, wie ich das anstelle, ob ich einen anderen Weg übersehen habe und welche Konsequenzen eine Anfechtung mit sich bringt.

Der Bescheid ist identisch mit dem bereits geposteten, aber ich kann ihn und alle meine anderen Dokumente heute Abend, wenn ich nach Hause komme, erneut einscannen und hochladen (geschwärzt). Tut mir leid für diesen langen Text und danke im Voraus für jede Hilfe.

: )
Azby
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Azby »

DontHateThePlayer hat geschrieben:
> Hallo Azby und Douma,
>
> Ich habe leider erst spät wieder in diesen Thread geschaut. Ich habe auch
> einen Bescheid über die Unterbrechung meines Zivildienstes erhalten. Kurze
> Zusammenfassung meiner Situation: Nach meinem Abschluss 2019 habe ich bei
> der ZISA um eine Untersuchung meiner Dienstfähigkeit gebeten. Im Dezember
> 2019 hatte ich meinen ersten Termin beim Amtsarzt, der zu dem Schluss kam,
> dass ich aufgrund meiner Beschwerden nicht dienstfähig für den Zivildienst
> bin, aber mich in einem Jahr erneut überprüfen möchte, um zu sehen, wie
> sich mein Gesundheitszustand entwickelt hat. Sollte sich bis dahin nichts
> verbessert haben, würde er mich als dauerhaft dienstunfähig bescheinigen.

Welcher Abschluss 2019? Schulabschluss? Abschluss des Stellungsverfahrens..?

> Diesen Termin habe ich jedoch aufgrund der Pandemie nicht erhalten, da die
> ZISA oder das zuständige Magistrat scheinbar

Es ist der Magistrat, nicht das Magistrat.

> zu beschäftigt waren, um
> solche Untersuchungen für "Nicht-Zivildiener" durchzuführen. Ich
> sollte warten, bis ich rechtskräftig zugewiesen werde, und dann würde man
> mich wieder einladen oder ich könnte eine Nachstellung beantragen beim
> Bundesheer durch den Wiederruf.
>
> Fast drei Jahre später, im August 2022, wurde ich schließlich zugewiesen
> und habe im Dezember einen Antrag auf eine Untersuchung meiner
> Dienstfähigkeit gestellt. Am 5. Jänner war ich beim Amtsarzt und zwei
> Wochen später habe ich weitere Befunde gesendet, da die ZISA meine
> Unterlagen vom Formular nicht weitergeleitet hatte. Am 31. Jänner wurde
> mein Dienst offiziell unterbrochen.

Was war im August 2022? Da hast du den Bescheid erhalten oder wurdest du per 1. August 2022 einer Einrichtung zur Leistung des ordentlichen Zivildienstes zugewiesen?

> Die letzte Untersuchung war sehr fragwürdig, da die ZISA meine alten Akten
> nicht mit angehängt und stattdessen eine ganz neue Akte erstellt hat, was
> dazu führte, dass der Amtsarzt mir nicht glauben wollte, dass ich bereits
> vor drei Jahren bei ihm war.

Warum hast du die alten Unterlagen nicht selbst mitgenommen?
Die ZISA kann keinen neuen Akt ("die Akte" sagt man in Deutschland) erstellen, für jeden Zivildiener gibt es einen eigenen Akt; gut möglich aber, dass sie dem Amtsarzt nur Teile des Akts übermittelt haben - das ist für sich genommen solange unproblematisch, als sie dabei nicht wesentliche Informationen für die Aufgabe, die sie dem Amtsarzt geben unterschlagen.

> Es verwundert mich auch, dass im Bescheid ein
> Antrag auf Unterbrechung des Zivildienstes gestellt wurde, was nicht der
> Fall ist oder irre ich mich?

In einem Bescheid (welcher überhaupt?) kann kein Antrag gestellt werden. Anträge stellen die Parteien eines Verfahrens. Das wärst im Fall des Zivildienstes du, allenfalls der Rechtsträger der Einrichtung. Bitte erkläre, was du genau meinst.

> Meine momentane Situation wie ich sie soweit verstehe: Ich habe noch 3
> Monate "Restzeit" zu absolvieren, da mein Dienst unterbrochen
> wurde, gehe ich davon aus, dass er in der Zukunft fortgesetzt werden kann.

Richtig. Die Restzeit wäre irgendwann abzudienen. Die ZISA kann dich zuweisen.

> Ich bin mir jedoch unsicher, welcher nächste Schritt am sinnvollsten ist.
> Kann ich den Bescheid anfechten, um die restlichen 3 Monate in meiner
> Einrichtung fortzusetzen und damit endgültig mit der ZISA fertig zu sein?

Einen Unterbrechungsbescheid kannst du anfechten. Du musst dann den Zivildienst weiter leisten und wirst damit ziemlich sicher den ordentlichen Zivildienst fertig dienen, weil das BVwG wohl kaum innerhalb von 3 Monaten entscheiden wird.

> Oder besteht die Möglichkeit, dass die ZISA keine Einrichtung findet (oder
> garnicht finden möchte), die einen Zivildiener mit einer affektiven Störung
> für die verbleibenden Monate einsetzen kann.

Das ist irrelevant. Entweder du bist aufgrund der affektiven Störung dienstunfähig, dann können sie dich nicht zuweisen. Oder du bist trotz der affektiven Störung dienstfähig, dann können (müssen) sie dich zuweisen. Die Einrichtung darf sich nicht aussuchen, ob sie einen Zivildiener nimmt oder nicht. Sie darf nur einen Bedarf melden und kriegt dann entsprechend diesem Bedarf von der ZISA geeignete ("dienstfähige") Zivildiener zugewiesen.

> Ich bin sehr gestresst und ausgelaugt durch die Arbeit, das
> Dienstverhältnis und den Umgang mit Zivildienern. Der gesamte Prozess hat
> mich Nerven und Zeit gekostet. Daher schätze ich, dass es besser sein
> könnte, den Dienst "formell" zu beenden, falls keine oder geringe
> Chance besteht, dass ich noch auf Dauer dienstunfähig werde und ich in der
> Zukunft wahrscheinlich den unangenehmen gelben Brief von der ZISA erwarten
> darf. Ich bin mir jedoch unsicher, wie ich das anstelle, ob ich einen
> anderen Weg übersehen habe und welche Konsequenzen eine Anfechtung mit sich
> bringt.
>
> Der Bescheid ist identisch mit dem bereits geposteten, aber ich kann ihn
> und alle meine anderen Dokumente heute Abend, wenn ich nach Hause komme,
> erneut einscannen und hochladen (geschwärzt). Tut mir leid für diesen
> langen Text und danke im Voraus für jede Hilfe.
>
> : )

Stell den Bescheid mal geschwärzt hier rein. Und ergänze bei der Gelegenheit vielleicht auch die mMn unklaren Passagen deiner Ausführungen.
Douma
Jungzivi
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Registriert: Donnerstag 10. November 2022, 20:51

Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Douma »

Hallo Azby und DontHateThePlayer,

also ich habe auch ein Neuigkeiten. Das nette ZISA-Personal wartet wohl den Ablauf der Beschwerdefrist ab, bis sie mir Auskunft geben wollen, ob ich ein, zwei oder drei Jahre nicht eingezogen werde.

• Alle z.B. zum Amtsarzt gehen => Mein Hauptwohnsitz wird sich in ein paar Monaten ändern, ergo weiß ich nicht, wie der "neue"
Amtsarzt dann tickt, somit ist diese Möglichkeit ein NO-GO
• Dauerhaft Dienstunfähig geschrieben werden => Meine Probleme reichen der ZISA nicht aus, also entfällt auch diese Möglichkeit
• Beschwerde + Feststellungsantrag => Ich denke, dass daraus nichts Sinnvolles entstehen würde, eben wegen dem Begriff
"chronisch", den der Orthopäde im Brief erwähnt, also ist auch diese Möglichkeit ein NO-GO
• Widerrufungsantrag und neuerliche Stellung => Das scheint mir die beste Möglichkeit zu sein, um dem BH und der ZISA zu entkommen.

Wie lange es dauern würde, bis ich einen neuen Stellungstermin bekomme liegt natürlich in den Sternen, aber ich denke, dass meine Chancen nicht schlecht wären untauglich zu werden.

Das Amtsarztschreiben ist ja bereits hier gepostet, zudem kommt noch Depression und Insomnie (Dafür habe ich kein Attest - Frage: Kann ich meinen Führerschein durch ein solches Attest bei der Stellung verlieren?). Erhöht es meine Chancen untauglich zu werden, wenn ich noch eine Waffenangst erwähne - gerade nach der Fall "Wienerneustadt" wäre das ziemlich plausibel, zumal ich nicht wirklich ein Bedürfnis habe überhaupt mit Waffen umzugehen.

PS: Nach etwas Recherche habe ich herausgefunden, dass Depression und Rückenprobleme in meiner Familie sehr, sehr verbreitet sind. Das zu erwähnen wäre wohl auch nicht verkehrt.
Azby
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Azby »

Douma hat geschrieben:
> Hallo Azby und DontHateThePlayer,
>
> also ich habe auch ein Neuigkeiten. Das nette ZISA-Personal wartet wohl den Ablauf
> der Beschwerdefrist ab, bis sie mir Auskunft geben wollen, ob ich ein, zwei oder drei
> Jahre nicht eingezogen werde.

Natürlich warten sie ab. Erst wenn der Bescheid rechtskräftig ist, wissen sie, ob dein Zivildienst wirklich unterbrochen ist.

> • Alle z.B. zum Amtsarzt gehen => Mein
> Hauptwohnsitz wird sich in ein paar Monaten ändern, ergo weiß ich nicht, wie der
> "neue"
>
> Amtsarzt dann tickt, somit ist diese Möglichkeit ein NO-GO
> • Dauerhaft Dienstunfähig geschrieben werden => Meine Probleme reichen
> der ZISA nicht aus, also entfällt auch diese Möglichkeit
> • Beschwerde + Feststellungsantrag => Ich denke, dass
> daraus nichts Sinnvolles entstehen würde, eben wegen dem Begriff
>
> "chronisch", den der Orthopäde im Brief erwähnt, also ist auch diese
> Möglichkeit ein NO-GO
> • Widerrufungsantrag und neuerliche Stellung => Das scheint mir die
> beste Möglichkeit zu sein, um dem BH und der ZISA zu entkommen.

Die Wahl der richtigen Vorgehensweise liegt selbstverständlich bei dir.

> Wie lange es dauern würde, bis ich einen neuen Stellungstermin bekomme liegt
> natürlich in den Sternen, aber ich denke, dass meine Chancen nicht schlecht wären
> untauglich zu werden.

Die Wahrscheinlichkeit, mit deinen Diagnosen untauglich zu werden, traue ich mich nicht einzuschätzen. Kann schon sein, dass du damit untauglich wirst. Bedenke aber zweierlei:

- Beim Bundesheer brauchst du für jede Behauptung einer gesundheitlichen Einschränkung bei der Stellung eine aktuelle (!) fachärztliche Bescheinigung. Schau darauf, dass du zur neuerlichen Stellung einen - möglichst umfangreichen - Befund deines Arztes mitnimmst, der nicht älter als 3 Monate ist! Fertige dir jedenfalls vorab Kopien an und bestehe darauf, dass du dein Original wieder kriegst - das Bundesheer darf sich gern selbst Kopien anfertigen.

- Wenn sie dich trotzdem für tauglich befinden, bist du möglicherweise im Bundesheer gefangen, weil das Recht, eine (neuerliche) Zivildiensterklärung abzugeben für ein Jahr ab dem Widerruf der alten Zivildiensterklärung ruht. Sollte die neuerliche Stellung dann recht bald über die Bühne gehen und du dort tauglich befunden werden, können sie dich noch vor Ablauf des Jahres einberufen und dann musst du eben den Präsenzdienst ableisten.

> Das Amtsarztschreiben ist ja bereits hier gepostet, zudem kommt noch Depression und
> Insomnie (Dafür habe ich kein Attest - Frage: Kann ich meinen Führerschein durch ein
> solches Attest bei der Stellung verlieren?). Erhöht es meine Chancen untauglich zu
> werden, wenn ich noch eine Waffenangst erwähne - gerade nach der Fall
> "Wienerneustadt" wäre das ziemlich plausibel, zumal ich nicht wirklich ein
> Bedürfnis habe überhaupt mit Waffen umzugehen.

Die Waffenangst ist wohl kein Grund für eine Untauglichkeit.

Zum Führerschein: Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt, auf der das Bundesheer berechtigt wäre, deine personenbezogenen Gesundheitsdaten "auf Verdacht" an die Führerscheinbehörde zu übermitteln. Im Übrigen weiß das Bundesheer ja auch gar nicht, ob du einen Führerschein hast.

> PS: Nach etwas Recherche habe ich herausgefunden, dass Depression und Rückenprobleme
> in meiner Familie sehr, sehr verbreitet sind. Das zu erwähnen wäre wohl auch nicht
> verkehrt.

Schadet wohl nicht, bringt aber auch nichts besonderes. Schließlich geht es um deine (gesundheitliche) Eignung für die Wehrdienstleistung, nicht um die deiner Familie.
Douma
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Douma »

Azby hat geschrieben:

>einzuschätzen. Kann schon sein, dass du damit untauglich wirst. Bedenke aber zweierlei:

>- Beim Bundesheer brauchst du für jede Behauptung einer gesundheitlichen Einschränkung bei der >Stellung eine aktuelle (!) fachärztliche Bescheinigung. Schau darauf, dass du zur neuerlichen >Stellung einen - möglichst umfangreichen - Befund deines Arztes mitnimmst, der nicht älter als 3 >Monate ist! Fertige dir jedenfalls vorab Kopien an und bestehe darauf, dass du dein Original wieder >kriegst - das Bundesheer darf sich gern selbst Kopien anfertigen.

>- Wenn sie dich trotzdem für tauglich befinden, bist du möglicherweise im Bundesheer gefangen, >weil das Recht, eine (neuerliche) Zivildiensterklärung abzugeben für ein Jahr ab dem Widerruf der >alten Zivildiensterklärung ruht. Sollte die neuerliche Stellung dann recht bald über die Bühne >gehen und du dort tauglich befunden werden, können sie dich noch vor Ablauf des Jahres >einberufen und dann musst du eben den Präsenzdienst ableisten.

Da ich ohnehin ab Sommer studieren werde kann ich im Notfall den Dienst bis nach dem Studium verschieben, soweit ich weiß. Jedenfalls vielen Dank für die Information, dass die Befunde zum Zeitpunkt der Stellung nicht älter als drei Monate sein dürfen, dass ich immer das Original behalten muss und dass ich für alles ein ärztliches Schreiben brauche.

>Die Waffenangst ist wohl kein Grund für eine Untauglichkeit.

>Zum Führerschein: Mir ist keine Rechtsgrundlage bekannt, auf der das Bundesheer berechtigt wäre, >deine personenbezogenen Gesundheitsdaten "auf Verdacht" an die Führerscheinbehörde zu >übermitteln. Im Übrigen weiß das Bundesheer ja auch gar nicht, ob du einen Führerschein hast.

Okay, diesbezüglich kann ich mit meinen Ärzten sprechen. Jedenfalls denke ich, dass mehrere Diagnosen auf jeden Fall hilfreich sein werden. Jetzt würde nur noch hoffen und Atteste einholen helfen.

Im Nachhinein wäre traurigerweise ein Bandscheibenvorfall angenehmer gewesen als das ganze Prozedere.
Azby
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Re: Untauglich durch Depression, Insomnie und Rückenschmerzen

Beitrag von Azby »

Douma hat geschrieben:
> Da ich ohnehin ab Sommer studieren werde kann ich im Notfall den Dienst bis nach dem
> Studium verschieben, soweit ich weiß.

Das vor der Einberufung begonnene Studium kann zwar einen Aufschubgrund nach § 26 Abs. 3 Z 2 Wehrgesetz darstellen, aber nur, wenn die Unterbrechung der Ausbildung eine "außergewöhnliche Härte" bedeuten würde. Außergewöhnlich heißt in diesem Zusammenhang, dass die Unterbrechung des Studiums dich jedenfalls in größerem Ausmaß negativ treffen muss als einen durchschnittlichen Studenten. Dafür wärst du beweispflichtig. Im Zweifel wäre ich nicht zu optimistisch, dass ein Studium dich vor der Einberufung bewahrt.
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